.jpg)
mojtabapourmohsen@gmail.com
محمدعلي سپانلو در گفت وگو با روزنامه شرق به طرح نظرات و ديدگاه هاي خود درباره شعر معاصر و چهره هاي تاثيرگذار آن پرداخته است که قسمت اول آن روز دوشنبه در همين صفحه به چاپ رسيد. بخش پاياني اين گفت وگو را بخوانيد.
***
خودتان آن ماموريتي را که از آن نام برديد، دقيقاً چه تشريح مي کنيد؟
تصور مي کنم ماموريت من تعميق عناصري است که در زندگي معاصر ما وجود دارد به سمت تاريخي و هميشگي کردنش بوده است.
در کارهاي اخيرتان خصوصاً کتاب ژاليزيانا را که خوانده ام مقداري وجه تغزلي کارتان بيشتر شده است.
جالب است که مردم دنيا، خصوصاً مردم ما وقتي از شعر حرف مي زنند بلافاصله ياد شعر تغزلي مي افتند. به نظر مي رسد به زبان ساده تر شعر عاشقانه بيشترين خريدار و شنونده و دوستدار را دارد. يکي از خطر کردن هاي بزرگ اين است که شما بدون اينکه خيلي وارد شعر عاشقانه شويد، شاعر موفقي بشويد. مثل سن ژون پرس، اليوت و مالارمه که هيچ کدامشان شعرهاي عاشقانه کباب کننده اي ندارند. اما اين تجربه اي بود براي من در زمينه شعر تغزلي که ذهن را آزاد گذاشتم تا به اينجا برسد. حتي بسياري از خوانندگان، اين پانزدهمين کتاب شعر مرا به همين دليل تغزلي بودن بيشتر از ساير کتاب هايم مي پسندند. اينها دست خود خواننده است. آدم از خودش تفکيک ناپذير است و مجموعه کارش يک کليت است و به قول نيما هر کس مي تواند از اين رودخانه از هر کجايش آب بردارد.
خيلي از نيما نقل قول مي کنيد. مثل اينکه خيلي به او احترام مي گذاريد؟
من فکر مي کنم هنوز هم که هنوز است جادوي شعر نيما کشف نشده است. در واقع هنر و شعر رازي دارد که هر کسي تا حدودي به آن نزديک مي شود و بعضي وقت ها بعضي از رازهاي شعر هيچ وقت باز نمي شود. آدم مي داند که آنجا پوچ نيست ولي راز است. اين فرق دارد با چيزهاي بي سر و ته و بي مفهوم. کاملاً آدم حس مي کند که اين يک راز دارد ولي نمي شود پيدا کرد. هنوز هم اين راز در شعر نيماست. دوره اي شد که شاعران معروف تري مثل فرخزاد، شاملو، سپهري و اينها محق تر باشند از نيما. اما حالا که گرد و خاک ها نشسته و رودخانه ادبيات در حال حرکت است و گذشته اش را نشان مي دهد، حس مي کنيم آن سرچشمه رازي دارد که ديگران ندارند، چون راز آنها باز شد.
چطور است که هر چقدر از زمان مرگ شاملو مي گذرد، شاملو کمتر مورد بحث قرار مي گيرد؟
چون ما دچار افراط و تفريط هستيم. من معتقدم شاملو شاعر بزرگي است. ولي با دوستداران شاملو اختلاف دارم چون آنها شعرهايي از شاملو را دوست دارند که به نظرم جزء ضعيف ترين کارهاي شاملو است. شاملو شعرهاي عالي دارد که چندان مورد پسند دوستدارانش که سر قبرش شعر مي خوانند نيست. اما به هر حال مردم عادي و داراي فرهنگ سواد متوسط، شعري را دوست دارند که ترانه وار و شعاردار باشد و بشود با آن نقل قول کرد به خصوص در کشور ما که کشور شعر است اين يک رسم است. به هر حال ما شاعراني داريم، آدم هاي بزرگي که شعرشان طوري نيست که بشود از آنها نقل قول کرد يا در سر قبر کسي بنويسيد يا در نامه عاشقانه بگذاريد. اين علامت کاستي آنها نيست ولي به هر حال توده شعرخوان اين نوع شعر را ترجيح داده است. در مورد شاملو هم همين طور است وقتي يواش يواش کهنه مي شود که «ما به کفترهايمان دانه مي دهيم»، «در کجاي جهان ايستاده اي»، «صلت کدام قصيده اي اي غزل» که به نظرم اينها حرف هاي معمولي است و شاملو به اين دلايل بزرگ نيست، اينها کم کم مندرس مي شود، آن وقت شاملوي واقعي که شاعر هميشگي ماست در متن فرهنگ ما ظاهر مي شود.
چه شد که سهراب سپهري از طرف شاعران جدي حذف شد و کتاب هايش رفت زير بغل دختر مدرسه اي ها؟
مي شود گفت يک شکل اش اين طور است. من هميشه فکر کرده ام که شباهت عجيبي بين مشيري و سپهري است. يعني شعراي پاپيولار مردمي.
در صورتي که اول تصور مي شد سپهري پاپيولار نيست.
يک مقدار عکس العمل به اين شکل به وجود آمد. وقتي سپهري «حجم سبز» را نوشت، خود من آن موقع مقاله تند و تيزي نوشتم و کتاب آواز خاک آتشي را از اين کتاب برتر دانستم، در آن موقع داستان اينگونه بود که سليقه اي که امروز به دنبال شعرهاي انتقادي فلسفي مي گردد موقع دنبال شعرهايي مي گشت که به سياست و دستگاه سلطنت کار داشته باشد. هر دو اينها واقعي نيست. يعني اينکه شما دنبال شعري بگرديد که با حکومت مخالف باشد. بعد که رژيم عوض شد، شعر سپهري يک واکنش بود، يک واکنش آرامش بود، بازگشت به يک نوع صفاي روح و عرفان کويري ايراني. حتي خود من در يادداشتي که خانم ليلي گلستان خواسته بود بنويسم، نوشته بودم که به نظر مي رسد حالا که ما به تنهايي محکوم شده ايم بنشينيم کمي شعر سپهري را بخوانيم يعني شاعران وارث آب و خرد و روشني اند اما هر چيز که روي آن خيلي اصرار شود کم کم به اشباع مي رسد و پس مي زند. مثل قلب پيوندي که يک مدت خوب کار مي کند و ممکن است يک وقت پس بزند. در نتيجه سپهري به جايي رفت که شايد بايد از آغاز به آنجا مي رفت. جاي بدي هم نيست. مال جوانان غيرسياسي که مي خواهند صفاي روح داشته باشند.
سپانلو در ادبيات ايران مساوي شده با تهران. يعني هر وقت که راجع به تهران مي خواهند حرف بزنند يا دنبال شاعر و نويسنده اي بگردند مي آيند سراغ محمدعلي سپانلو، جريانش چيست؟
شايد يک وضع ارتجاعي است که به نظر مي آيد برنامه ريزي شده باشد. در حالي که اين طور نيست. به ياد مي آورم که در بيست سالگي سختگيري هايي داشتم تا کارهايي چاپ نکنم که امروز درباره اش شرمنده باشم. شعري به اسم «خيابان» نوشتم که از بعضي از عناصر شهر مفهوم نمادي گرفته بودم. مثلاً در ميدان بهارستان مجسمه اي بود از فرشته آزادي که اهريمن استبداد را مي کشد. مجسمه در تاريکي شب بدون چراغ درست ديده نمي شد. و من در شعرم آورده ام. شايد اينها اين را پنهان کردند که نشان ندهند که دارند با هم چکار مي کنند. يعني چيزي از عنصر زندگي و نقد سياسي که محصول بدبيني ايام جواني است. يا چهارراه جمهوري امروز، به آن مي گفتند سه راه شاه. در حالي که چهارراه بود. شاعر مي سرايد که؛ «با چراغ قرمزي در سه راه شاه / اين سه راه چهارراه ها پوچ / راه ها بسته است.» يعني از تناقضي که در اين اسم ها وجود داشت، چون شاعري در واقع گاهي يک جور ناميدن است. نام جديد بر چيزي گذاشتن. بهرام صادقي که من جوان را تشويق کرد، مي گفت؛ «در خيابان پر از قاتل / يک نفر مامور پيدا نيست / با چراغ قرمزي در سه راه شاه / اين سه راه چهارراه پوچ / راه ها بسته است.» بيان اين بن بست زندگي با عناصر شهري. بهرام صادقي با آن زبان طنزش مي گفت راست مي گويي يک نفر مامور نيست که اين قاتل ها را دستگير کند. اينها در واقع برداشت هاي رواني بود از عناصري که تا آن موقع وجود داشت. مثلاً آن موقع مي گفتند گل زرد نشانه نفرت است. ولي اينکه چراغ قرمز نشانه نفرت باشد اين کار توسط من انجام شد. براي اينکه به صورت اصيل به شهر نگاه مي کردم. بعد اين در پياده روها ادامه پيدا کرد و در منظومه خانم زمان ديگر آگاهانه رفتم گفتم اين شهر چيست که برعکس ساير شهرهاي ايران مثل اصفهان و شيراز، فاقد هويت تاريخي است. يکي از تناقضاتش که من در دو شعرم ديدم (در منظومه خانم زمان) اين که اين شهر با يازده ميليون جمعيت، بنيانگذارش يک خواجه است. اين همان نثر واقعيت است که دارد شعر تاريخ مي شود. در نتيجه اين شهر به تدريج براي من تبديل به اسطوره يک دختر روستايي شد، دختري که به شهر مي آيد و مردها از او سوءاستفاده مي کنند و فرزنداني به دنيا مي آورد با چهار رنگ با هزاران رنگ پوست و مو. ولي مادر است و مادري که با همه مهرباني خانم پرتجربه و محترمي است. خانم سيمين دانشور مي گفت آن خانم زمان منم. بعضي ها فکر مي کردند با اسم برزن از کوچه و خيابان مي شود شعر شهر را آفريد. اما همان طور که گفتم در اين اسم ها رابطه هايي است که بايد کشف شود. به شرط اينکه نگاهش را داشته باشيم. دروازه دولت کجا است در حالي که شبح دروازه آنجاست. يا مي گوييم پل چوبي در حالي که آنجا پل آهني است. اينها را که مي بينيم به همان شعر تاريخ نزديک مي شويم که اساس آن نگاه و تداعي است.
مي رسيم به آقاي رضا براهني، اسمي که در يک دهه گذشته خيلي جنجال آفرين بوده. شعر براهني را چطور مي بينيد.
قديم ها در دهه چهل يا اوايل دهه پنجاه ده شماره در مجله فردوسي با هم داد و بيداد داشتيم و کار به بد و بيراه گفتن رسيده بود. ملت کيف مي کردند. هر هفته مجله را مي خريدند که اين هفته اين راجع به آن چي نوشته است. من نقد نوشتم درباره کتاب مصيبت زير آفتاب و او جواب داد؛ قباحت دارد، خجالت دارد و... که رسم روزگار بود. هميشه فکر مي کنم، با توجه به اينکه من و براهني سابقه اين نوع مجادله ها را داشته ايم ممکن است از دايره انصاف بيرون برويم. به هر حال براهني آدم باهوش و کتاب خوانده اي است که گاهي نکات بسيار درستي را کشف مي کند. او در زندگي شخصي اش هنرپيشه مهمي است و به راحتي مي تواند اداي هرکسي را دربياورد، در ادبيات هم. هم مي تواند شعر نيمايي، شاملويي و... بگويد. هم مي تواند مثل بيت نيک هاي امريکايي بنويسد. به نظرم براهني دو سه جنبه پيدا مي کند. يک بحث اينکه در ايران بحث هاي شعر با او تئوريزه شد. دوم اينکه آقاي براهني هيچ وقت يک نظر ثابت نداشته و هميشه بسته به روزش که چه چيزي مطرح بوده آن جور حرف زده و پيش از اينکه به کسي چيزي بياموزد ملت را مرعوب ارجاعات خودش کرده. سوم اينکه کلاس هايي براي شعر گذاشت نتيجه اين شد که بچه ها فکر کردند شاعري کار راحتي است چون آموزش را بر اين مبنا قرار داد که همه قيودي را که در ادبيات وجود داشت نفي کند و به جاي آن قيود هيچ انضباطي به جاي نگذاشت. بنابراين شعراي کارخانه اي فراواني درآمدند که مشغول عبادت او هستند. در حالي که آدم باهوشي است . گاهي وقت ها بسيار خوب چيزها را مي فهمد اما بستگي به رابطه اش با آدم دارد. مثلاً يک موقع رابطه اش با من خوب بوده ، مي بينيد که راجع به من در کتاب هايش کلي تعريف کرده. البته اختلاف ما اغلب در زندگي اجتماعي و افق سياسي بوده و بعضي چيزهايش را من اصلاً نمي پسنديدم. رابطه که خراب شد مي بينيد که هرچيز آدم را انکار مي کند. براي خودش پديده اي است. مثلاً بعضي واژه ها را به معني مختار خودش به کار مي برد (تهيگاه را مي گفت يعني جاي تهي). نوري علا اين اواخر نوشته بود؛ فلاني که موفق نشده فارسي ياد بگيرد، موفق شد زبان فارسي را خراب کند.
در مورد شعر نسل دهه هفتاد بگوييد که خيلي سر و صدا به پا کرد. شما ارزيابي تان از اين نسل چه بود؟
نظرم اين است که کار بزرگ، آدم بزرگ مي خواهد يا متاسفانه اينها با حذف تمام ارزش هاي ادبي شعر را به شکل پيش پا افتاده درآورده اند. امروزه مي توانيد ببينيد که به طور مکانيکي مي شود يک کلمه را خرد کرد و در کارگاه تکه هاي آن را به هم چسباند و کلمات تازه اي درست کرد. اين کلمات تازه به هر حال مفاهيمي هم با خود دارند که ظاهرش گاه شعري انقلابي و بسيار مدرن و آن سوي مدرن است. اما نتيجه اش، بيش از بيست و خرده اي سال است کساني که آمدند و رفتند چيزي را براي خواندن براي يادگاري نگه نداشتند، رابطه اي بين شاعر و شعر هم وجود ندارد. عربده هم مي کشند و به جاي در فرهنگ، ممکن است از در لات بازي هم وارد شوند. بدتر از همه آدم هايي که خودشان شعري داشتند براي اينکه از قافله عقب نمانند، اين لباس را مي پوشند يا چوب زير بغل مي گذارند به جاي آنکه با دو پاي معمولي راه بروند. از نسل ما هم وارد اين بازي ها شده اند براي اينکه از قافله عقب نمانند.
منظورتان آقاي باباچاهي که نيست؟
نظر شما چيست؟
پس شما شعر دهه هفتاد را شعر موفقي نمي دانيد؟
نه، الان کي بايد بداند. فرض کنيد از شعر دهه هاي 30 و 40 حرف مي زنيد. کتاب حجم سبز، تولدي ديگر، هواي تازه و آخر شاهنامه هست، الان درباره دهه هفتاد چه مي خواهيم بگوييم؟ الان که سال 86 است بايد يک کتاب را به يادتان مانده باشد نام ببريد. آن موقع دهه اي نيست که اصلاً وجود نداشته باشد. چون دهه يک قرارداد است يک واقعيت که نيست.
آقاي سپانلو، يک سوال شخصي. اينکه چرا همه شاعران اينقدر سيگار مي کشند.
با شما موافقم. به نظرم ويرانگر است. چون من يک بار ذات الريه کردم و هشت سال ترکم شد و مي دانم عادت بدي است. ولي به نظر مي رسد بين نوشتن با دود کردن رابطه اي وجود داشته باشد. اين مختص به ايران نيست ، همه جاي دنيا است. مي توانم سيگار را ترک کنم اما بهتر است که ديگر در خيابان راه بروم. اگر بخواهم بنشينم و بنويسم نمي توانم اما هيچ وقت توصيه اش را نکرده ام چون بلايش سر خودم آمده است. شايد شعر «يويوگي پارک» مرا خوانده باشيد. پارکي در ژاپن بود پاتوق بچه هاي ايراني و خبر رسيده که کساني آنجا مردند. و يک پسر ايراني که ذات الريه گرفته بود و مي گفت کلاغ در نفسم غرق شده و زن سياهپوشي که به وي مي گويد؛ برويم پيش مادرت. اين را به شکل نمايشنامه نوشتم. من آن کلاغ را حس کردم در ريه هايم.
فکر مي کنيد روزي به اين نتيجه برسيد که يک روز بازنشسته شويد و نبايد شعر بنويسيد؟
شايد. من تا حالا هيچ وقت وظيفه خودم نمي دانستم که شعر بنويسم که به آنجا برسم. گاهي زياد کار کردم. شما مي دانيد که من در پاييز و زمستان شعر مي نويسم و کلام خودش مي آيد. شعر رمان يا نمايشنامه نيست که برنامه ريزي برايش کرد. با اينکه آدمي هستم که پنج تا از کتاب هايم منظومه است، ولي شعر خودش بر من وارد مي شود. هر چقدر بگويند که گرچه اين حرف قديمي و قلندري است، براي من واقعيت دارد. با روياها مي آيد و اغلب کلمات اول شعر را با رويا مي گويم. در نتيجه رويا به من چيزي ندهد، من بازنشسته شده ام.
پس بهار و تابستان را دوست نداريد.
پاييز در شعر رنگش طلايي است و بعد کلماتش مي توانم به شما ده ها مصرع از خودم نشان بدهم که عيناً از خواب آمده است وقتي مي گويد «جام تاريخ مي ريخته است» يا «نام تمام مردگان يحيي است» يا «قهوه سرا زير درختان سرو»، هر وقت اينها باشد من شعر مي گويم. والا اصراري ندارم. 16 کتاب چاپ کردم که اگر به جايي رسيده باشد همين ها است. آدمي نيستم که هر روز رنگ لباسم و شکل مويم را عوض کنم به خيال اينکه مدرن باشم مثل بعضي از دوستان که فکر مي کنند کار تازه کردند در حالي که دور خودشان مي چرخند.
من هم مانند شما موافقم و از فصل بهار و تابستان متنفرم و عاشق پاييز و زمستانم.
متنفر نيستم. اين روزگار چيزهاي نفرت انگيزتري دارد. ولي خب پاييز و زمستان به من شعر مي دهد.
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)