.jpg)
مرتضي حاجي وزير سابق آموزش و پرورش به سختي تن به مصاحبه در مورد استيضاح فرشيدي مي دهد. مي گويد؛ از نظر اخلاقي کار درستي نيست. اما وقتي به او مي گويم، پاي مقايسه عملکرد وزير فعلي با وزراي سابق در ميان است مصاحبه را مي پذيرد. بحث ادغام معاونت هاي پرورشي و آموزشي سخت مورد علاقه اوست. حاجي هنوز هم از اقدام خود در سال 80 دفاع مي کند و معتقد است، اين يک تصميم کارشناسي و برآمده از دانش کارشناسي و تجربه آموزشي و پرورشي است. بحث مطالبات معوقه معلمان را که وزير آموزش و پرورش معتقد است 20 سال روي هم انباشته شده بود و ايشان در اين 18 ماه 95 درصد آن را پرداخته است با حاجي در ميان مي گذارم. مرتضي حاجي خواستار فهرست و عدد و رقم است و مي گويد مطالبات معوقه معلمان در پايان دوره وزارت او کمتر از 100 ميليارد تومان بوده و بخشي از آن از جمله يارانه مسکن معلمان هنوز پرداخت نشده است. رئيس موسسه باران استيضاح فرشيدي را اقدامي برآمده از وجدان مجلس مي داند و تلاش طرفداران فرشيدي براي انصراف نمايندگان از استيضاح را اقدامي سياسي برآورد مي کند. او معتقد است بسياري از اقدامات مثبتي که در دوره اصلاحات در آموزش و پرورش شروع شده بود، از جمله انتخاب مديران توسط معلمان، ايجاد تعامل با تشکل هاي صنفي، جلب خيرين مدرسه ساز، ايجاد مدارس متنوع مانند مدارس هيات امنايي، برنامه مدرسه محوري و تفويض اختيارات به مدرسه، در اين دوره متوقف شده است. مرتضي حاجي جامعه معلمان کشور را قشري منطقي و استدلال گرا مي داند که بايد با آنها وارد گفت وگو شد. آنچه مي خوانيد تنها بخشي از گفت وگوي طولاني ما با وزيري است که در مدت 4 سال معلمان و مربيان دائماً بر سر او فرياد مي زدند. اما با صبوري تحمل کرد و هرگز در مقابل مخالفان خود به اقدامات تنبيهي متوسل نشد. حاجي بازگشت به دهه شصت را روياي ناممکن مي داند و مي گويد که به جاي ايجاد مراکز بسته تربيت معلم بايد از ظرفيت ها و توان دانشگاه استفاده کرد و فارغ التحصيلان فوق ليسانس دانشگاه ها را با طي کردن يک دوره دوساله استخدام کرد و توان و بودجه آموزش و پرورش را صرف توسعه آموزش هاي تخصصي ضمن خدمت کرد.
آقاي حاجي، رسانه هاي جناح اصول گرا تحرک اصلاح طلبان در موضوع استيضاح را برجسته مي کنند تا بتوانند نماينده هاي اصولگرا را پشت سر فرشيدي به صف کنند. نظر شما درباره اين موضوع چيست؟
شايد اخلاقاً درست نباشد من وارد بحث استيضاح شوم به اين دليل که من هم مدتي وزير آموزش و پرورش بودم و بايد از کنار اين مساله با سکوت مي گذشتم. اما از آنجا که شنيدم مواردي مطرح شده که پاي مديران قبلي را هم به ميان کشيده اند مختصري در اين باب صحبت مي کنم. امضا کنندگان استيضاح هم اصلاح طلبان، هم اصولگرايان هم فراکسيون وفاق و کارآمدي هستند. بنابراين مي شود گفت وجدان عمومي مجلس وارد بحث استيضاح شده و مي شود نتيجه گرفت هيچ فشار سياسي پشت استيضاح نيست. البته برعکسش را مي توان ثابت کرد که براي پس گرفتن استيضاح فشار سياسي وارد مي شود.
ضمناً تحرکي ويژه و جدي در اصلاح طلبان بر سر اين موضوع نمي بينم چرا که اين استنباط هم وجود دارد که حتي در صورت راي آوردن استيضاح تغييري در شرايط پيش نمي آيد چون نفر بعدي هم از ميان طيف فکري و فضاي موجود انتخاب خواهد شد بنابراين اميدي به تغيير مثبت وجود ندارد و هيجاني هم در اصلاح طلبان نمي بينم. اما استفاده تاکتيکي از اين قضيه و ترساندن نمايندگان همفکرشان اگرچه ممکن است اخلاقي نباشد اما هر گروه سياسي هم تاکتيک هاي ويژه خودش را به کار مي گيرد.
اين درست است که با وضع موجود با تغيير وزير تغييري در آموزش و پرورش صورت نمي گيرد اما توجه کنيد که الان خود جناب فرشيدي به عنوان يک مساله براي فرهنگيان مطرح شده است که بايد حل شود. . .
من گفتم در فضاي فعلي تغيير وزير تحولي در وضعيت نمي دهد والا وزير در وزارتخانه خيلي تاثير دارد. برنامه هايي که با هدايت و رهبري وزير تهيه مي شود مبناي تغييرات در اين وزارتخانه است. اما در فضاي فعلي با تغيير آقاي فرشيدي قاعدتاً شخص ديگري با همين تفکرات رشته امور را به دست مي گيرد. اما اين که شخص وزير خودش صورت مساله شده داستان را کمي متفاوت مي کند.
فرشيدي تاکيد کرده است که عملکرد آموزش و پرورش در زمان کنوني بايد با عملکرد اين وزارتخانه در دوره هاي قبلي مقايسه شود. به نظر شما در اين دوره تحول مثبتي اتفاق افتاده؟
من نشنيده ام که کار مهمي صورت گرفته باشد. آنچه از همکاران قبلي مي شنوم اين است که تغييراتي اتفاق افتاده، اما اين تغييرات گامي به پيش نبوده است. بسياري از مدرسه هاي غيردولتي گله مندند که آن اميدواري که در گذشته نسبت به توسعه کارشان داشتند امروز وجود ندارد. رفتار با مديران و کارکنان تنگ نظرانه است. فضايي که براي توسعه مشارکت عمومي مردم و معلمان ايجاد شده بود، مورد بي توجهي قرار گرفته است. طرح مشارکت معلمان در انتخاب مديران، به فراموشي سپرده شده است. عمده ترين تلاش ما براي نهادينه شدن مدرسه سازي بين مردم، مشارکت خيرين مدرسه ساز بود که مي شنوم ديگر نشاطي بين آنها ديده نمي شود و به سوي ساختن خوابگاه هاي دانشجويي و کارهاي خيريه ديگر روي آورده اند. مدرسه هايي که زير نظر هيات امنا متشکل از اولياي دانش آموزان، نماينده معلمان، مدير مدرسه و يک شخصيت دانشگاهي در هر منطقه طراحي شده بود، رها شده و مورد حمايت قرار نمي گيرد. بحث مديريت مدرسه محور که مطالعات آن انجام شده و اجراي آزمايشي آن شروع شده بود فراموش شده است. در بحث تربيت بدني و ورزش دانش آموزان، بسته هاي لوازم ورزشي مناسب براي دختران تعريف شده بود که از ناهنجاري هاي اسکلتي آنها جلوگيري شود ولي مي شنوم که با شکل سازماني جديد از اولويت خارج شده است.
آقاي رئيس جمهور افزايش ظرفيت مراکز تربيت معلم تا دو برابر را برگي زرين در کارنامه آموزش و پرورش مي داند. نظر شما نسبت به اين افزايش ظرفيت چيست؟ برخي معتقدند بودجه آموزش و پرورش به جاي صرف هزينه در تربيت معلم بايد صرف آموزش عمومي شود. برخي هم مي گويند بازگشت به شيوه تربيت معلم در دهه 60 را دنبال مي کنند.
در اين مورد من به مصوبه دولت قبل اشاره مي کنم. در آن مصوبه، سطح تحصيلات براي استخدام در دوره هاي راهنمايي و دبيرستان حداقل کارشناسي ارشد پيش بيني شده بود به اضافه دوره دو ساله تخصصي روش هاي تدريس و تعليم و تربيت. براي دوره دبستان هم سطح تحصيلات مدرک کارشناسي تعيين شده بود. به علاوه همان دوره دوساله تخصصي. البته يک تبصره هم داشت مبني بر اينکه در برخي استان ها که ممکن است افراد داوطلب به اندازه کافي وجود نداشته باشد، با استفاده از افراد بومي مجاز باشند به طور موقت تا يک درجه پايين تر را هم استخدام کنند. ما ظرفيت هاي دانشگاهي عظيمي در کشور داريم که فارغ التحصيلان زيادي را تحويل مي دهند که به لحاظ سطح هوشي هم بر اين مراکزي که آموزش و پرورش دنبالشان است برتري دارند. وزارتخانه به جاي اينکه از ابتدا شروع کند آن هم براي تعليم معلماني که حداکثر تحصيلاتشان پس از گذراندن تربيت معلم در موقع استخدام مي شود ديپلمه و فوق ديپلم، اين مصوبه را اجرا کند. دليل کارشناسي براي عدم اجراي اين مصوبه چيست؟ اين بازگشت به عقب است. ما در کشور هزاران فارغ التحصيل داريم که مناسب تدريس در آموزش و پرورش هستند چرا از اين ظرفيت عظيم استفاده نکنيم؟ به جاي توسعه مراکز تربيت معلم، دوره هاي ضمن خدمت را فعال و پربار کنيم تا اين يک ميليون و يکصدهزار معلم آموزش و پرورش به تحصيلات و مهارت هاي لازم برسند و با علم روز دنيا آشنا شوند و بتوانند خود را به روز نگه دارند.
ا
ما دانشجويان ما آغشته به ويروس ليبراليسم و اصلاح طلبي هستند. شايد نظرشان بر اين است که با اين کار دانشجويان تربيت معلم را پشت درهاي بسته و در فضايي کنترل شده آموزش دهند؟
ميزان موفقيت اين طرز تفکر را در سال هاي گذشته ديديم. بدبيني مفرط، ضررهاي زيادي به مملکت زده که اين هم ادامه همان هاست. دانشجوهاي ما همه مثل هم هستند. فوقش دو سال گروهي را پشت درهاي بسته آموزش دهند. اينها هم بالاخره مي آيند بيرون و با بقيه اقشارجامعه معاشرت مي کنند و اصلاً نمي شود ديواري کشيد بين تربيت شدگان مراکز تربيت معلم با ديگران.
زمان استيضاح شما در 9 مهرماه سال 82، آقاي حاجي بابايي به نمايندگي از اقليت اصولگراي مجلس گفتند معلمان و تشکل ها از آقاي حاجي ناراضي هستند و خطاب به رئيس کميسيون آموزش و تحقيقات گفتند شما اگر راست مي گوييد يک رفراندوم برگزار کنيد تا ببينيد اين وزير شما ميان يک ميليون و هشتاد هزار فرهنگي چند نفر طرفدار دارد. آيا مي شود بر اساس همين منطق اصولگرايانه امروز هم تقاضاي رفراندوم کرد؟
خواستن که مي شود خواست. بايد به آنها گفت اگر حرف آن روزتان را قبول داريد امروز هم به همان عمل کنيد. اگر هم قبول نداريد عذرخواهي کنيد و بگوييد ما اشتباه کرديم.
آقاي فرشيدي در اين دو سال مرتب از پرداخت مطالبات معوقه معلمان که از حدود بيست سال قبل روي هم انباشته شده و سر به هزاران ميليارد تومان مي زده سخن گفته و باز هم اخيراً ادعا کرد که 95 درصد مطالبات معلمان پرداخت شده و هنوز 5 درصد باقي مانده است. واقعاً مطالباتي که از زمان شما مانده بود چه قدر بود؟
متاسفانه ادعاي درستي نيست. لازم است نمايندگان ليست پرداخت هاي معوق و مقدار دقيق آن را از ايشان بخواهند. در دولت گذشته تمام مطالبات فرهنگيان پرداخت شد الا سه تا عنوان؛ يکي مطالبات مربوط به ماموريت هاي خارج از کشور کارکناني بود که با مصوبه دولت حق ماموريت آنها تغيير کرده بود و چند سال عقب افتاده بود تا جايي که من يادم هست رقم آن حدود 60 ميليارد تومان بود که با سازمان مديريت و برنامه ريزي موافقت شده بود که در سه قسط پرداخت شود. يک قسمت هم بخشي از يارانه مسکني بود که از سال 83 مانده بود که بايد در سال 84 پرداخت شود و هنوز هم پرداخت نشده. سومي هم کسوراتي که جانبازان از آن معاف بودند اما به دليل اينکه در بودجه دولت پيش بيني نشده بود که به حساب سازمان بازنشستگي ريخته شود از جانبازان کسر شده بود و بايد جايگزين مي شد که رقمش الان خاطرم نيست؛ چيزي در حدود 12 ميليارد.
يعني به نظر شما کل اين مطالبات چيزي در حدود 100 ميليارد تومان بود؛ در حالي که صحبت از هزاران ميليارد مي شود؟
حتماً ايشان مطالبات دولت هاي قبلي را هم حساب کرده اند،
آقاي فرشيدي از مخالفانشان خواسته اند کلي گويي نکنند و گفته اند کلي گويي براي استيضاح کافي نيست. آيا در اين مورد هم مي شود از ايشان خواست عنوان و ريز مطالبات را بگويند؟
بله، کلي گويي نکنند. در سال 84 اصلاحاتي که در پرداخت هاي معلمان به عمل آمد مثل ارتقاي شغلي و تغيير نرخ حق التدريس، اينها کسري بودجه ايجاد کرد و مي بايستي که در شهريورماه متمم بودجه به مجلس برود و بودجه ترميم شود. اما اين پرداخت ها از اول سال آغاز شده بود و طبيعي بود که براي پايان سال کفايت نمي کرد. ممکن است ايشان اين را در آمارها آورده باشند.
شما با توجه به اعتراض هاي گسترده معلمان در سال هاي 80 و 82 هيچ وقت از اختيارات وزير در ماده 13 قانون تخلفات اداري استفاده نکرديد و پرونده معلمان را به هيات ها نفرستاديد.
به هر حال اين اختياري است که قانون داده ممکن است مديري استفاده کند و مدير ديگر استفاده نکند. اعمال ماده 13 قانون تخلفات از اختيارات وزير است. اما مي شود گفت به کارگيري اختيارات تنبيهي در مورد معلمان معترض مدارا نکردن است.
در مواد 32 و 33 قانون تخلفات آمده است که اقدامات فردي و گروهي براي تحصيل مقاصد غيرقانوني جرم اداري است. آيا تلاش معلمان چه در سال هاي 80 و 82 و چه الان براي افزايش حقوقشان مصداق فشار گروهي براي تحصيل مقاصد غيرقانوني است؟
اينکه معلمان به عنوان قشري که در جامعه مقبوليت دارند، حرمت دارند و بايد شرايط زندگي برايشان طوري فراهم شود که رضايتمندي شغلي داشته باشند مورد نيست و مجموعه نظام بايد تمام سعي خود را بکند که نارضايتي معلمان را از بين ببرد يا به کمترين ميزان برساند. اگر به هر دليل نمي تواند اين خواسته ها را تامين کند بايد با برخورد اقناعي، اطلاعات لازم را در اختيار معلمان قرار دهد. معلمان هم کساني هستند که در مدرسه ها به بچه ها منطق و رفتار درست را مي آموزند. استدلال کردن براي اقناع ديگري و پذيرفتن حرف منطقي را آموزش مي دهند. اين در وجودشان هم ملکه شده است. بنابراين رفتاري که با معلم مي شود بايد بر مبناي اعتماد و باور باشد. اگر ما استدلال منطقي داشته باشيم معلمان مي پذيرند. اما اينکه گاهي کسي کم حوصلگي نشان بدهد و با زبان ديگري واکنش نشان دهد ضمن اينکه غيرقانوني نيست رابطه ها را مخدوش مي کند. شايد راهش اين باشد که با سينه فراخي برگزيدگان معلمان را بپذيرند و از آنها بپرسند که چگونه مي شود از اين موانع عبورکرد.
اما استفاده از ماده 13 بيشتر تنبيهي است عليه خانواده معلم تا خود معلم. معلمي که 25 سال سابقه دارد و کاري به غير از معلمي بلد نيست اگر يک دفعه با 80 درصد کسر حقوق آن هم براي مدت 6 ماه مواجه شود خانواده اش چه کار بايد بکنند؟
اين خيلي تاسف آور است. اگر ايرادي باشد به نظرم بيشتر به قانونگذار برمي گردد که چنين چيزي را تصويب کرده است. اين براي هر خانواده اي ممکن است پيش بيايد و فقط شامل معلمان نمي شود. اين قانون براي کل کارمندان دولت است و تشخيص اش هم برعهده مديران گذاشته شده.
اما در 25 سال گذشته طبق بررسي ها، اين قانون فقط در مورد افراد معتاد و افراد مشهور به فساد آن هم به تعداد انگشتان يک دست استفاده شده است. هرگز در مورد معلمان، آن هم معلماني که دنبال مطالبات صنفي خود بودند استفاده نشده بود.
کاش الان هم استفاده نمي شد.
آيا مي شود معلم امروز را که از فيلتر گزينش گذشته، جبهه جنگ رفته، جانباز انقلاب است را با معلم طاغوتي اول انقلاب مقايسه کرد؟
قطعاً قابل مقايسه نيست. اما معلمان در نظام طاغوتي آن زمان هم افراد برجسته متشخص و متفاوتي بودند. من آن زمان خودم معلم بودم و در مدرسه ها مي ديدم قاطبه معلمان چهره هاي متشخص بودند. مي شود گفت اعتصابات معلمان بعد از اعتصابات وزارت نفت تاثير گذارترين حرکت بود براي تغيير رژيم گذشته. حالا بگذريم از اينکه يک عده اي آمدند و گفتند هر چي در رژيم گذشته بوده بايد دور ريخته شود اما سعه صدر امام به قدري بود که حتي گفتند ارتش، ارتش اسلامي است با اينکه ريسک خيلي بزرگي هم داشت. الان همان تفکري که به دليل بدفهمي دنبال انحلال ارتش بود مي خواهد آنچه را به گذشته مربوط مي شود پاک کند در حالي که گذشته شفاف، درخشان و افتخارآميز است و برگشت به دهه 60 هم قطعاً ممکن نيست و کسي که دنبالش باشد عرض خود مي برد و زحمت کشور مي دارد.
آقاي حاجي، اگر سوالات موهن آموزش ضمن خدمت در زمان شما اتفاق افتاده بود به نظر شما چه پيش مي آمد. به خصوص با توجه با وضعيتي که شما در سال 83 داشتيد؟
کساني که سال 80 در مقابل امور پرورشي آن اوضاع را راه انداختند امروز خودشان در راس امورند و همان ها بايد به اين اهانت عکس العمل نشان مي دادند. اما چون اين اتفاق هم توسط دوستان و همفکران خودشان افتاده سکوت کرده اند.
در اين دوره مرتب بر اسلامي شدن کتاب هاي درسي تاکيد مي شود. آيا اين به اين معناست که در دوره قبلي کتاب هاي درسي اسلامي نبوده اند يا به اين معناست که کتاب هاي علومي مثل شيمي و فيزيک هم بايد اسلامي شود؟
بايد از خودشان پرسيد. امام فرمودند که ما حساب و هندسه اسلامي نداريم. اينها روابط منطقي خود را دارند و پذيرفته است. اما اينکه اين کتاب بايد اسلامي شود بايد ديد تعريفشان از اسلامي شدن چيست؟ ما معتقديم کتاب ها بايد تعليم و تربيتي باشد. يعني اگر کسي رياضي مي خواند بايد همزمان تربيت منطقي و استدلالي هم شود. يا اگر تاريخ مي خواند از آن براي ساختن خود و جامعه اش درس بگيرد.
حالا اگر دوستان منظوري دارند بايد روشن کنند تا بشود در موردش صحبت کرد.
آقاي حاجي پيش بيني شما براي استيضاح آقاي فرشيدي چيست؟
من در اين مورد هيچ پيش بيني ندارم،