بخش اول
نـه کتاب از هفده کتاب شعري که من براي بزرگسالان گفته ام در سال 1372 در يک جلد، با عنوان «شکوفه حيرت»، که نام يکي از آن نه کتاب است، با جلد زرکوب به وسيله انتشارات «آگاه» منتشر شد و از فهم و وجدان شاعران و نويسندگان و منتقدان و مجلات ادبي امروز در ايران دور ماند و بايد که دور مي ماند و شعر «آب هاي خسته»، از کتابي به همين نام، را برايتان مي خوانم و طنين آن را در تالار شعر جهاني مي شنوم ؛ زيبايي را/ من در طليعه مهتاب/ ديدم /که با شب/ از آب هاي خسته سخن مي گفت ./ آيا من/ اين نشسته خاموش/ آن جويبار زمزمه گر را/ در خود نمي برم ،/ آن جويبار را که دشت در آغوش مي کشد ،/ و خورشيد/ با بوسه هاي گرم/ تا اوج نيلگون/ مدهوش مي کشد ؟/ او مي رود ،/ از حادثات مي گذرد ،/ از ناله ها و مشغله ها ،/ از خون و انتظار مي گذرد ./ اين راه دور/ اين سفر بي نصيب ،/ آيا نصيب نخواهد برد/ از خواب بيکرانه دريا ؟ (تهران، 1348)
و بايد بگويم که بيشتر شعرهاي آن هفده کتاب چه کوتاه، چه بلند، از حيطه «شعر مکاشفه» است، نه «شعر ملاحظه» (اين بحثي است که در رساله اي تحت عنوان «ملاحظه و مکاشفه در شعر معاصر» نوشته ام و فصلي از آن در مجله «فصل کتاب»، شماره دهم و يازدهم، بهار 1371، لندن، چاپ شد). در شعر ملاحظه، شاعر با ديدن، شنيدن يا خواندن چيزي و در مواردي پس از اين ملاحظه حسي، با تداعي و يادآوري چيزي ديگر، که ملاحظه اي ذهني است، فکر مي کند که موضوعي براي ساختن يک شعر پيدا کرده است و همين ملاحظه را با مهارتي که در بهره گيري از هنرمايه هاي زباني و فنـي زبان شاعرانه دارد ، به قالب يک شعر مي ريزد . اما واقعيت اين است که با اين ملاحظه شعري حادث نشده است . اگر آن ملاحظه حسي ناگهان شاعر ر ا، در لحظه اي بزرگ ، در جهان ذهني او ، که پهنه اش به وسعت تاريخ انسان در جهان هستي است ، بگرداند ، در اين گردش ، چنانکه گويي ذهن او عقربه اي دارد و اين عقربه آن ملاحظه حسي را با خود مي گرداند تا به «مکاشف هاي درخور آن «ملاحظه» برسد ، ناگهان مي ايستد ، يعني که شعر حادث مي شود و اين شعر ديگر تصوير آن ملاحظه حسي يا ملاحظه ذهني يا ترکيب آن دو نيست، شعري است اصيل و والا و در رديف ماندگارترين شعرهاي جهان؛ شعري است جهاني. مثلاً شاعري در شبي مهتابي و آرام از کوچه اي مي گذرد و در اين کوچه جويباري با زمزمه در گذر است . اين ملاحظه در او به مکاشفه اي مي انجامد که حاصل آن شعر«آب هاي خسته » است . شبي ديگر همين شاعر چشمش به ماه مي افتد . زمان ، زمان آشفته آغاز قرن بيست و يکم است که آينده انسان و زمين را تاريک نشان مي دهد .
در گردش ذهن شاعر در لحظه بزرگ ، شعر مکاشفه حادث مي شود و در قالب يک رباعي مي نشيند و شاعر به آن انتظار فاجعه عنوان مي دهد؛ از بام سياه شب ماتمزده ، ماه/ با چشم جنون به من کند مات نگاه ؛/ آيا دل من منتظر فاجعه اي ست ،/ يا ماه خبر شنيده چشم به راه ؟ (از کتاب آماده چاپ «با نگاهي ديگر») و شاعري ديگر با ملاحظه حسي «شبي مهتابي» و ملاحظه ذهني خاطره اي ، ممکن است که شعري زيبا و دل انگيز ازگذشتن دوباره خود در مهتاب شبي از کوچه اي که قبلاً با معشوق از آن گذشته است ، بسازد ، اما اين شعر در حيطه شعر ملاحظه مي ماند و حسابش از «شعر مکاشفه» جداست . با محمود کيانوش درباره فعاليت هايش چندي پيش به گفت وگو نشستيم. او شعر کنوني را در وضعيت مناسبي نمي داند و مي گويد ديگر همه شعر مي گويند شايد بتوان گفت تنها کساني که خجالت مي کشند شعر نمي گويند وگرنه همه شاعر شده اند. کيانوش در زمينه شعر کودک و بزرگسال تجربيات بسياري از سر گذرانده و يکي از پيشکسوتان شعر کودک محسوب مي شود با او درخصوص فعاليت هاي گوناگونش در حوزه ادبيات گفت وگويي انجام شده که مي خوانيد.
***
شما در حوزه ترجمه ، تجربه هايي در خصوص ترجمه شعر به شعر داشته ايد . فکر مي کنيد اين گونه ترجمه چه ويژگي هايي را داراست ؟ با توجه به اينکه در بسياري از موارد همان واژه و همان اصطلاح را نمي توان جايگزين کرد و در بسياري از مواقع ديده شده که شعر به نثر بدل مي شود .
ديده ايم که بسياري از شاعران ما که از راه ترجمه فارسي منثور با شعر ملت هاي ديگر آشنا شده بودند ، خود شعرهايي نوشتند که از حيث قالب به اين ترجمه هاي منثور بي شباهت نبود . هنوز هم شاعراني هستند که همين کار را مي کنند و بعضاً براي اينکه شعرشان از حالت نثري در بيايد ، نظم طبيعي کلام را در هم مي ريزند .
ترجمه منظوم شعرهاي خوب کاري است دشوار و تقريباً امکان ناپذير ، مگر اينکه مترجم تا حدي خود را در بيان آزاد بگذارد . در زبان انگليسي شعرهاي زبان هاي ديگر را معمولاً به سه طرز ترجمه مي کنند ، يا آنها را نزديک به کلام اصلي و به نثري روان به انگليسي بر مي گردانند و اين ترجمه ها با متن شعرها به زبان اصلي چاپ مي شود ، يا اينکه مي کوشند که شعرها را با حفظ قالب هاي اصلي و ترتيب قافيه هاي آنها به نظم انگليسي درآورند که غالباً نتيجه اي موفقيت آميز ندارد ، يا اينکه کاري به قالب هاي اصلي و ترتيب قافيه هاي شعرها ندارند و آنها را در يکي از قالب هاي شعر انگليسي منظوم مي کنند . يکي از نمونه هاي نوع اخير ، ترجمه «گرترود بل» (Gertrude Bell) از غزل هاي «حافظ» است که مترجم در بسياري موارد هر بيت حافظ را به صورت يک بند در آورده است، چيزهايي به ترکيب کلام در بيان مضمون افزوده است، چيزهايي را حذف کرده است و بسياري چيزها را در معناي ظاهري آنها آورده است و به معناي باطني آنها پي نبرده است و حاصل، شعري شده است به اشتراک «خواجه حافظ» و «گرترود بل». براي نمونه ترجمه او از سه بيت از اولين غزل ديوان حافظ را به نثر ترجمه مي کنم، تا بتوانيم آن را با متن فارسي بيت ها مقايسه کنيم و تفاوت ها را ببينيم . اين غزل هفت بيتي حافظ به چهارده بيت انگليسي درآمده است . حافظ مي گويد ؛ به بوي نافه اي کاخر صبا زآن طره بگشايد ،/ ز تاب جعد مشکينش چه خون افتاد در دل ها،/ به مي سجاده رنگين کن گرت پير مغان گويد ،/ که سالک بي خبر نبود ز راه و رسم منزل ها ./ مرا در منزل جانان چه امن عيش ، چون هردم/ جرس فرياد مي دارد که بربنديد محمل ها...
و حالا ترجمه انگليسي گرترود بل از اين سه بيت را به فارسي مي خوانيم ؛ من به باد التماس کرده ام که عطر موهايش را/ که در شب موهايش خفته است ، بر دل من فرو پاشد ،/ اما هيچ عطري اشک هاي خون دل مرا/ که دل غمگين من مي بارد ، پايان نمي دهد ./ اندرز ميخانه دار را بشنو که به تو مي گويد ؛ باشراب ، شراب سرخ ، سجاده ات را رنگ کن،»/ هرگز مسافري همچون او نبوده است/ که طريق راه ها و مهمان سرا را بشناسد ./ کجا خواهم توانست بيارامم ، زيرا که چون شب به پايان رسد ،/ آن سوي در سراي تو ، اي جانان من ،/ زنگ هاي شترها به ناله درمي آيد و بانگ درمي دهد ؛/ باز بار سفر را ببند و رهسپار شو...
حافظ ما کجا و حافظ گرترود بل ؟ ترجمه را با کلمه به کلمه اين سه بيت حافظ مقايسه کنيد تا ببينيد که وقتي که يک شعر ترجمه پذير نيست ، مخصوصاً در موردي که مترجم با فرهنگ زباني شاعر و هنر او در بهره گيري از اين فرهنگ آشنا نباشد ، ترجمه چه بلايي بر سر شعر مي آورد .
نافه بوي خوش دارد ؛ رنگ آن سياه مايل به قرمز است ، همان رنگي که ما در فارسي به آن مشکي مي گوييم ، يعني رنگ موي بسياري از مردم ؛ مثل طره ، موي حلقه وار و شکن دار پيشاني پيچيده است ؛ صبا هر بادي نيست ، باد خنک و لطيفي است که از جانب شمال شرقي مي وزد ، پيک عاشقان است ؛ معشوق در اين بيت ، معشوقي معيـن و دل برده از يک عاشق نيست ، معشوق همه است و همه به بوي ( به اميد و آرزوي) آن که روزي سرانجام صبا يک نافه از طره موي او را بگشايد، يا بي آنکه معشوق خواسته باشد، جلوه اي از او در نظره اي بر عاشقان آشکار شود ، چه انتظار سوزاني را عاشقان گذرانده اند و مي گذرانند و چه دل ها که از اين انتظار در خون افتاده است ، از ترجمه دو بيت ديگر چيزي نمي گويم . مقايسه اش و دريافت ناآگاهي ها و ناتواني هاي مترجم خود تفنـني است .
به نظر من حتـي در مورد شعرهاي ساده تري که ابعاد چندگانه شعر حافظ و جلوه هاي رنگين کماني فرهنگ کلمه ها در آنها با سنجيدگي و هنرآوري اعجاب انگيزي به کار گرفته نشده است ، بهتر است که مترجم آنها را به نثر و حتـي المقدور نزديک به معني و ترکيب کلام اصلي ، اما روان و برخوردار از آهنگ طبيعي کلام در زبان دوم، برگرداند. من از زماني که هنوز به دانشگاه نرفته بودم ، تا پيش از آمدن به انگلستان، شعرهاي بسياري از شاعران جهان براي بزرگسالان ترجمه مي کردم و در ترجمه همين روش را به کار مي بردم و فقط براي کودکان و نوجوانان بود که ترجمه را منظوم مي کردم تا آنها تصوري نادرست از شعر ملت هاي ديگر پيدا نکنند . در مورد ترجمه اي مثل شعر حافظ ، مثلاً به زبان انگليسي ، معتقدم که مترجم ، پس از ارائـه آن ترجمه روان به نثر ، براي تصويرها و استعاره ها براي خواننده زيرنويس هاي مشروح بدهد تا خواننده به فضاي اصلي شعر ورود پيدا کند و لذتي از اين راه براي او حاصل شود . «ادوارد فيتزجرالد» که رباعي هاي خيـام را به انگليسي ترجمه کرد ، در واقع آنها را به شعر انگليسي باز آفريد، يعني که با توانايي خود در نظم کلاسيک انگليسي مضمون ها ، انديشه ها ، تشبيهات و استعارات خيام را گرفت و با آنها در خود يک خيام انگليسي خلق کرد . اما حافظ را هيچ شاعر انگليسي فارسي داني تا به حال ، حتـي در يک غزل هم ، خلق نکرده است . «رابرت فراست»، شاعر امريکايي، گفته است؛ «آنچه در ترجمه از بين مي رود شعر است . » اين گفته به نظر من تا حدي در مورد شعرهايي مانند غزل هاي «حافظ» صدق مي کند ، اما در مورد شعر به مفهومي که از قرن نوزدهم ، مخصوصاً از اوايل قرن بيستم ، تا به امروز بزرگترين شاعران جهان ، از آن جمله رافائل آلبرتي ، تي اس اليوت ، پل الوار ، لويي آراگون ، خوآن رامون خيمه نز، فدريکو گارسيا لورکا، آنتونيو ماچادو، ولاديمير ماياکوفسکي، ناظم حکمت، پابلو نرودا، اکتاويو پاز، راينر ماريا ريلکه، پل والري و ده ها تن ديگر گفته اند و به همه زبان هاي زنده ترجمه شده است و مي شود و بيشتر اين ترجمه ها به نثر انجام گرفته است ، مي توانيم بگوييم ؛ «آنچه در ترجمه به جا مي ماند شعر است . » به عبارت ديگر هر «شعر» به معناي يک روح کامل در کالبد کلام ، وقتي که همه زيبايي هاي جامگي را از آن بگيريم ، باز همان شعر است ، يک شعر برهنه.
شما سال هاست که در خارج از ايران به سر مي بريد . آيا با شعر و ادبيات ايران در اين سال ها ارتباط خود را حفظ کرده ايد؟ به نظر شما وضعيت ادبيات امروز ايران چگونه است ؟
در اين باره به اختصار نمي توانم چيزي بگويم . بحثي است مفصل و در اين بحث دلي پردرد دارم . اگر زمان و زمين به من امان بدهد و نشريه شما هم تمايل داشته باشد ، در آينده مي توانم در اين باره مقاله اي بنويسم . فقط اين را بگويم که وضعيت ادبيات در جامعه نمي تواند از وضعيت اجتماعي جدا باشد . اين دو با هم مي تواند تغيير کند و در جهتي مطلوب پيش برود .
با توجه به محل سکونتتان (انگلستان) تا چه حد با ادبيات روز آن ديار در ارتباط هستيد و به نظر شما چه ويژگي هاي خاصي را مي توان براي ادبيات انگلستان در ديروز و امروز بر شمرد ؟
اين سوال هم پاسخي دراز در حد يک کتاب دارد و در چند جمله نمي توانم درباره آن چيزي بگويم . فقط در تفاوتي که ادبيات در انگلستان با ادبيات در ايران دارد ، اشارت به اين نکته مي تواند سودمند باشد ، که در انگلستان ادبيات (Literature) از«سرگرمي» جداست و اين را هم مردم مي دانند و هم نويسندگان ، اما در ايران هرکس قلم به دست مي گيرد و چيزي باب نياز روزمره مردم مي نويسد و ناشري بازار آن را گرم مي يابد و آن را چاپ و منتشر مي کند و در مدتي کوتاه به چاپ هاي پنجم و دهم و بيستم مي رسد ، آن چيز را همه ، از نويسنده گرفته تا ناشر و مردم و منتقد ، ادبيات تصور مي کنند و ادبيات معرفي مي کنند .
چند سال پيش کتاب «شعر مدرن پارسي» را در لندن به چاپ رسانديد. در خصوص اين کتاب بفرماييد و آيا در حال حاضر کتابي در دست داريد؟
در اين باره در شماره هاي بيست و يکم و بيست و دوم ، سال ششم ، بهار و تابستان 1375 ، مجله مترجم به صاحب امتيازي و سردبيري سخنور خردمند صاحبدل ، علي خزاعي فر ، در گفت و گويي ، در بيست و دو صفحه مفصلا ً توضيح داده ام . در حال حاضر چندين کتاب «در دست نوشتن» دارم، از آن جمله «شعر، زبان کودکي انسان» که دو فصلي از آن مانده است تا تمام بشود، راز ها و رمزهاي نيما يوشيج ، دفتر اول با عنوان نيما يوشيج و شعر کلاسيک فارسي که نيمي از آن را نوشته ام . ضمناً يک مجموعه شعر فارسي آماده چاپ دارم با عنوان اي آفتاب ايران و يک مجموعه شعر انگليسي با عنوان The Amber Shell of Self. رماني هم به فارسي دارم که چند سال پيش نوشتم ، با عنوان «اين آقا کي باشند » و رماني است تمثيلي ، در لايه آشکار رئاليستي و در لايه نهفته تمثيلي درباره حدود يک قرن تلاش بي ثمر نسل هايي براي بيرون آمدن از تنگناي سنت ها و وارد شدن به جهان جديد و هنوز آن را به ناشر نداده ام . يک کتاب آماده چاپ هم از رباعي هاي جديد دارم با عنوان از نگاهي ديگر.
