بخش اول گفت و گو با فريدون فرياد شاعر و مترجم آثار ريتسوس را روز شنبه در همين صفحه خوانديد. اينک بخش پاياني آن را مي خوانيد.
***
خوب آقاي فرياد، برگرديم به زندگي ريتسوس، او چگونه امرار معاش مي کرد؟
ريتسوس زندگي فقيرانه اي داشت و براي امرار معاش کارهاي زيادي را تجربه کرد و اين کارها در شعرهاي او تاثير مستقيمي نداشته اند. او در دوره اي در تئاتر ملي کار مي کرد و براي برخي از تئاترها از جمله تئاتر ايرانيان مي رقصيد، بعدها در بانک چون خط خوبي داشت مشغول به کار شد، در دوره اي نيز ويراستار يک انتشارات بود و آثار رومن رولان و داستايوفسکي را ويرايش مي کرد. ريتسوسي که من مي شناختم انسان قانعي بود به عکس نرودا که خوشگذران و عياش بود. ريتسوس يک آپارتمان کوچک دو طبقه داشت و همه وسايلش در همين خانه بود از جمله جايزه لنين.
ريتسوس تحت تاثير چه کساني بود؟
ريتسوس به غير از شعرهاي اوليه اش تحت تاثير «پالاماس» و در دوره اي نيز تحت تاثير «کريا تاکيس» بود. ولي بي گمان ريتسوس خودش مبتکر سبک خودش بود. شعر او به گونه اي متاثر از شعر باستاني يوناني و مونولوگ هايش شبيه افلاطون، نوع نگاهش شبيه به هومر و در شعرهاي ليريک و غنايي اش شبيه «سافو» و «ارخي خولوس» است. آنچه که من از شعر او برداشت کرده ام، او بيش از هر چيز از سنت باستاني سرزمين اش بهره برده است و باقي چيزها را نيز از تجربيات روزمره اش به دست آورده است. او سبک خاصي ندارد بلکه تمام سبک ها را آزمايش کرده است و از اين نظر يگانه است که شعرش جلوه هاي گوناگوني به خود گرفته است.
شاعراني چون ماياکوفسکي و ناظم حکمت روي ريتسوس چه تاثيري گذاشته اند؟
اين شاعران متعهد روي ريتسوس اثر گذاشته اند. خود ريتسوس براي من تعريف مي کرد که در مصاحبه اي مشترک که در پراگ با من و ناظم حکمت انجام شد، ناظم حکمت آن قدر به من علاقه مند شده بود که به حرف هاي من اعتماد داشت. او مي گفت هر چيزي که ريتسوس در شعر بگويد، درست است. اين سه شاعر از جمله شاعران مبارزي بودند که هدفشان تغيير جهان و عدالت اجتماعي بود و اين ايدئولوژي مارکسيستي بهانه اي بود که به وسيله آن در قالب شعر به آرمان هايشان تحقق ببخشند. اين شاعران شباهت هايي با هم دارند، نرودا، ناظم حکمت، ماياکوفسکي، پل الوار و لويي آراگون بالاخره از مارکسيسم دلزده مي شوند و مي فهمند که استالينيسم چه بلايي سرشان آورد.
آيا ريتسوس هم از راه مبارزه اي که برگزيده بود به سوسياليسم اعتقاد داشت يا نه؟
ريتسوس در تمام لحظات زندگي اش يک مبارز واقعي بود، حتي يادم مي آيد که در آخرين ديداري که با او 18 روز قبل از مرگش داشتم، ريتسوس به علت بيماري به کسي جز خانواده اش اجازه ملاقات نمي داد. به من هم چون دوست نزديک اش بودم، اجازه داد که پيش اش بروم، در آخرين ديدارم دوباره از او پرسيدم آيا باز هم به سوسياليسم اعتقاد داري. گفت؛ آره چون تنها راه تغيير جهان است، جهان چاره اي ندارد جز اينکه اين راه را برود و جالب اينجاست که در آخرين شعر ريتسوس همه چيز تاريک است، چون او شاهد فروپاشي همه چيز بود. يادم مي آيد يک شب با هم نشسته بوديم و تلويزيون نگاه مي کرديم که داشت مراسم اعدام «چامپسکو» را با همسرش نشان مي داد. به يک باره وحشت در وجودش افتاد اما هرگز مرگ اين مجال را به او نداد که فروپاشي شوروي را از نزديک حس کند.
شما از تاريک بودن فضاي آخرين شعر ريتسوس سخن گفتيد. اين مختص به آخرين شعرش است يا در شعرهاي ديگرش نيز شاهد اين موضوع هستيم؟
در 4 ، 5 مجموعه آخر ريتسوس شاهد فضاي ياس آور و مرگ انديش هستم. مثل «درخت برهنه»، «نگاتيو سکوت» و آخرين مجموعه شعرش که ناپيراسته ماند. در آخرين مجموعه شعرش با نام «سوت کشتي ها» اين موضوع به خوبي خودش را نشان مي دهد، از اين مجموعه من تنها يک شعر را به فارسي برگردانده ام، که در کتاب زمان سنگي منتشر شده است. در واقع ريتسوس مثل هر شاعر عاقلي، آينده را پيشگويي کرده است. او شاعري است که تمام وجوه انساني را تجربه کرده و به آنها تحقق بخشيده است.
آقاي فرياد با توجه به اينکه شما تنها کسي هستيد که در طول سال ها با ريتسوس رابطه دوستانه و تنگاتنگي برقرار کرديد اين دوستي چه تاثيري در روابط دو کشور داشته است.
تاثير من در يونان به مراتب از يک سازمان دولتي فراتر است، در يونان من را سفير واقعي ايران مي شناسند و از دوران باستان روابط ايرانيان با يوناني ها بسيار تنگاتنگ بوده است و جنگ ايراني ها و يوناني ها بسيار مشهور است. البته اين جنگ ها دستاوردهاي فرهنگي بسياري در پي داشته است و چون امپراتوري هخامنشي اولين و بزرگ ترين امپراتوري در جهان بوده است، يوناني ها به ايران مي آمدند و از ايراني ها اصول و شيوه حکومتداري و بسياري چيزهاي ديگر را مي آموختند. ايران هرگز قرار نبود که به يونان لشکرکشي کند. اين فتنه ها زير سر اختلافات آتني ها و اسپارکي ها بود. در اين شرايط من به اين چيزها کاري ندارم اگر در يونان هر کتابي را باز کني، نامي از ايران و ايراني ها برده شده است. از «هرودوت» گرفته تا «پروتار» و افلاطون و سقراط. گويي يوناني ها و ايراني ها يک روح در دو بدن اند. البته بعدها کشف کردم که ريشه يوناني ها و ايراني ها يکي است اما از نظر زباني با هم متفاوت هستند. در دوراني ايراني ها به يوناني ها خيلي کمک کرده اند، حتي در يونان ترانه مشهوري با اين مضمون هست که کشتي حامل مواد غذايي براي کمک از ايران به سمت يونان مي آيد. من هميشه در مقالات و سخنراني هايي که در يونان داشته ام گفته ام که در هر ايراني يک يوناني و در هر يوناني يک ايراني زندگي مي کند و علاقه من به ريتسوس موجب شد که درباره تاريخ يونان و رابطه آن با تاريخ ايران بسيار مطالعه کنم. در واقع من براي شناساندن فرهنگ يوناني بيش از هر کسي تلاش کردم و چيزي در حدود بيست و چند سال از عمرم را وقف اين فرهنگ کرده ام، بي شک بايد تاثيرگذار باشم.
شما اين قدر براي فرهنگ يوناني زحمت کشيده ايد، ريتسوس چه؟ آيا علاقه اي به ادبيات و فرهنگ ما از خود نشان مي داد و ادبيات ما را مي شناخت؟
بله، ريتسوس به فرهنگ ما بسيار علاقه مند بود. ريتسوس هم مثل ديگر شاعران جهان، خيام را خوب مي شناخت. چرا که خيام بارها و بارها به زبان هاي مختلف ترجمه شده و شاعراني نيز بي شک بوده اند که تحت تاثير او باشند. اسم سعدي و حافظ هم به گوششان خورده است اما چون ترجمه شعرهاي آنها دشوار است، کمتر شعرشان را خوانده اند، البته ترجمه شعرهاي حافظ و سعدي به زبان هاي ديگر آن گونه که بايد عميق و درخشان نيست. يکي از خدماتي که من در اين سال ها به ريتسوس و زبان فارسي کرده ام، اين بود که تمام آثاري که از زبان فارسي به انگليسي ترجمه مي شد را دراختيار ريتسوس مي گذاشتم، حتي در دوره اي که در ايران بودم اين آثار را برايش مي فرستادم. روزها و لحظه هايي که کم هم نبودند که پيش او بودم، خودم برايش مي خواندم مثلاً او به شعرهاي فروغ خيلي عشق مي ورزيد.
جالب است، چرا شعر فروغ براي او جذابيت داشت؟
اين به تفاوت انديشه ايراني و يوناني بازمي گردد، انديشه ايراني يک انديشه درون گرا و عرفاني و بسيار بسته است اما انديشه يوناني، آزاد، توفاني و انفجاري است و سمبليسم در شعر يوناني ها کمتر ديده مي شود، چرا که در يونان، شاعران خيلي راحـت تر از ما مي توانند حرف بزنند. در شعر فروغ هم اين عرياني و طغيان ديده مي شود، از اين رو شعرهاي او براي ريتسوس ملموس تر و جذاب تر بود. مثلاً ارتباط با شعرهاي سپهري به دليل اينکه شعرهاي او شعري بسيار بسته و عرفاني است، دشوار است يا شعر شاملو که سياسي است و براي بيان منظور خود ناچار است از هزاران شيوه کلامي استفاده کند.
آقاي فرياد شما بي شک يکي از بهترين مترجمان آثار ريتسوس هستيد و از جمله مترجمان خوشبختي هستيد که با توجه به ارتباط تنگاتنگي که با شاعر داشتيد، دست به ترجمه آثار او زده ايد، کمي درباره دشواري هاي ترجمه آثار ريتسوس بگوييد.
بهتر است در ابتدا درباره دوره اي که از زبان دوم، شعرهاي ريتسوس را ترجمه کرده ام، حرف بزنم. بيشتر مترجماني که شعرهاي ريتسوس را به زبان انگليسي ترجمه کرده اند دچار اشتباهات فاحشي شده اند، من هم که از زبان دوم اين شعرها را ترجمه مي کنم، بار اشتباهات آنها و خودم را به دوش مي کشم. بايد در يونان زندگي کني تا بفهمي ريتسوس چه مي گويد، چون ريتسوس در هنگام ترجمه هميشه در کنار من بوده است، و مشکلاتم را با او بازگو کرده ام. همواره توانستم آنچه را او مي خواسته بگويد در ترجمه شعرهايم انتقال بدهم.
درباره شيوه ترجمه شعرهاي ريتسوس بگوييد.
ترجمه شعرهاي ريتسوس براي من هميشه سرايش از درون و بدون دستکاري در زبان، بيان و لحن شاعر بوده است و اين تجربه اختصاصي من در ترجمه بوده است. من آنچه که ريتسوس سروده، دوباره بازسرايي کرده ام نه گونه اي که انگار خودش گفته است.
در ترجمه شعرهاي ريتسوس با چه دشواري هايي روبه رو بوده ايد.
چون من شعرهاي ريتسوس را از زبان اصلي يعني يوناني به فارسي ترجمه کرده ام با توجه به اينکه تا اين لحظه هنوز فرهنگ لغت يوناني به فارسي يا فارسي به يوناني نداريم با دشواري هاي بسياري روبه رو بوده ايم. از اين رو در هنگام ترجمه من کلمه آفريني مي کنم و براي پيدا کردن يک کلمه معادل براي کلمات شعر ريتسوس سال ها اتود مي زنم. شايد طرح يک شعر را سال ها پيش ترجمه کرده باشم و آن قدر در ترجمه اتود بزنم و کار را رها کنم و دوباره به سراغش بروم که قانع ام کند. به خصوص شعرهايي که جنبه مونولوگي دارد. البته در شعرهاي سياسي - اجتماعي او که من به عنوان اشعار برهنه از آنها ياد مي کنم، اين مشکل کمتر ديده مي شود، چون اين سازندگي اين امکان را به تو مي دهد که کلمات صيقل خورده بهتري بتواني پيدا کني که با هم جفت و جور شوند و يک منظومه فضايي در ذهن خواننده به وجود بياورند.
به غير از ارتباط نزديک با ريتسوس که تنها شامل حال شما شده است و مترجمان ديگر از آن بي نصيب بوده اند، کار شما چه مزيتي نسبت به ديگر مترجمان دارد؟
زندگي در يونان موجب شد که با اسامي گياهان، مکان ها و اشخاص و جزئيات زندگي يوناني ها آشنا شوم. چيزهايي که هر مترجمي را دچار مشکل مي کنند.
آقاي فرياد همکاري شما و ريتسوس دوجانبه بود، چه شد که ريتسوس کتاب شما را به يوناني ترجمه کرد؟
همکاري من با ريتسوس و ترجمه شعرهايش او را نيز ترغيب کرد که کتاب «خواب هايم پر از کبوتر و بادبادک است» را به يوناني ترجمه کند. من طرح اين داستان را به فرانسه ترجمه کرده بودم و ريتسوس از آن خوشش آمده بود و پيشنهاد کرد که آن را به يوناني ترجمه کند. من در اين کتاب از زبان بومي خرمشهري استفاده کرده بودم. داستان اين کتاب جنگ است و آرزوي پسربچه اي که براي صلح دست به هر کاري مي زند. اين کتاب اولين کتابي است که درباره جنگ ايران و عراق نوشته شده است. به هر حال همان همکاري که در ترجمه شعرهاي ريتسوس به زبان فارسي وجود داشت در ترجمه «خواب هايم پر از کبوتر و بادبادک است» وجود داشت.
بازتاب اين کتاب در يونان چگونه بود؟
هميشه همکاري يک شاعر و مترجم نتيجه درخشاني در پي خواهد داشت و اين کتاب هم در يونان بازتاب خوبي داشت. کتاب دومم هم به نام آسمان بي گذرنامه در يونان بازتاب خوبي داشت. در مورد کتاب دومم هم خود ريتسوس شعرها را انتخاب کرد و مقدمه نوشت و در پايان مقدمه درباره شعر سخن گفت.
شما به غير از اين از زبان فارسي به يوناني ترجمه کرده ايد. چرا در اين سال ها اثري از خودتان به فارسي در ايران منتشر نکرده ايد.
به غير از اين مجموعه قصه اي از زندگي شاعران بزرگ از جمله نظامي، فردوسي، خواجوي کرماني و... به زبان يوناني ترجمه کرده ام که آن هم با اقبال خوبي روبه رو شد. پس از آن متوجه شدم که نسبت به کشور خودم کوتاهي کرده ام و آثار خودم به فارسي را در ايران منتشر نکرده ام اما پشيمان نيستم چرا که در اين سال ها توانستم زبان خودم را صيقل بدهم تا آثار بهتري به هموطنانم تقديم کنم.
بهتر است دوباره برگرديم به ريتسوس، درباره ترجمه آثار او بگوييد.
ريتسوس يکي از پرترجمه ترين شاعران دنيا است و تا زماني که من يادم مي آيد بيش از 300 عنوان از کارهايش ترجمه شده است. آثار او حتي بيشتر از «نيکوس کازانتزاکيس» نويسنده «زورباي يوناني» ترجمه و اجرا شده است. ريتسوس چون نمايشنامه نويس هم بوده و خودش هم تجربه تئاتري داشته از آثار دراماتيک اش، بسيار استقبال شده است و بازيگران و کارگردانان بزرگي از سرتاسر جهان نمايشنامه هاي او را روي صحنه برده اند. بهتر است بگويم شعرها و آثار او از عربي و چيني گرفته تا زبان هاي ديگر ترجمه شده است. لوئي آراگون با خواندن «سونات مهتاب» ريتسوس مي گويد؛ «من با خواندن اين شعر شوک تکان دهنده نبوغ را در خودم حس کردم». او ريتسوس را بزرگترين شاعر جهان نام مي دهد.
با توجه به اينکه ريتسوس در عرصه هاي ديگر از جمله نويسندگي نيز چندين نمايشنامه و يک رمان 9 جلدي نوشته، چرا وجه غالبي که در جهان از ريتسوس سراغ داريم، شاعري اوست؟
همان طور که به درستي اشاره کرديد، او شاعري است که رمان هم نوشته و به جنبه هاي مختلف هنرهاي کلامي توجه داشته است. او 8 نمايشنامه نوشته که 4 تا از آنها سوزانده شده و فقط 4نمايشنامه از دستبرد زمان در امان مانده است که اين نمايشنامه ها هم به غير از در يکي دو کشور اروپاي شرقي فکر نمي کنم ترجمه شده باشد. شايد علتش توجه بيش از حد او به شعر است. 9 رمان دارد که من 3 رمان او را ترجمه کرده ام که اميدوارم منتشر شود، البته مشکلاتي هم در کار است، چرا که ريتسوس در رمان هايش بسيار بي پرده حرف زده و اين موضوع انتشار آثارش را در ايران دچار مشکل مي کند. او در رمان هايش دو زبان شاعرانه و عوامانه را با هم درآميخته که از نظر ترجمه نيز کار آساني نيست. البته برخي از رمان هايش به انگليسي ترجمه شده است. شايد يکي از دشواري هاي ترجمه نمايشنامه هايش هم اين باشد که در هر نمايشنامه از همسرايان نيز استفاده شده است.
راستي آقاي فرياد شما به عنوان مترجم آثار ريتسوس در جهان شناخته شده هستيد.
هدفم با ترجمه آثار ريتسوس اين است که تنها مختص به مردم سرزمين خودم نباشم. تمام مترجماني که اشعار و آثار ريتسوس را ترجمه کرده اند، بي شک مرا هم به عنوان شاعر و هم به عنوان مترجم مي شناسند. حتي از من در کتاب هايشان نام مي برند، بخش هاي کتاب خواب هاي من پر از کبوتر و بادبادک است در مدارس يونان در کنار نويسندگان بزرگ جهان تدريس مي شود و اين افتخار بزرگي براي من و سرزمين من است.
با مترجمان آثار ريتسوس چقدر ارتباط داريد؟
من با برخي از مترجمان ريتسوس ارتباط دارم. مثلاً «اسکات کينگ» که «آسمان بي گذرنامه» را به زبان انگليسي ترجمه کرده و قرار است آن را به 3 زبان يوناني، فارسي و انگليسي در امريکا منتشر کند. مثلاً من با «ژاک لاکاريه» که شعرهاي من را نيز به زبان فرانسه ترجمه کرده ارتباط دارم، «ژاک لاکاريه» بيش از 75 سال سن دارد و عضو فرهنگستان فرانسه نيز است. از ديگر مترجمان او مي توانم به «ژراد پيارا» مترجم فرانسوي آثار ريتسوس و «فيروسا پاراکوپال» دوست و مترجم فرانسوي آثار ريتسوس اشاره کنم که با هم رابطه نزديکي داريم.
خوب بدون هرگونه تعارفي، نام شما با نام ريتسوس پيوند خورده است، آيا مترجمان ديگر وقتي در ترجمه شعر ريتسوس به مشکلي برخورده اند به سراغ شما آمده اند؟
من فکر مي کنم هر مترجمي خودخواهي خودش را دارد، علاقه اي ندارند که به سراغ کسي بروند و چيزي بپرسند. اين سوال شما بسيار هشيارانه است، نه، بيشتر مترجمان ترجيح مي دهند که خودشان ترجمه کنند، حالا هر طور که شد، وقتي به ترجمه هايي از آثار ريتسوس نگاه مي کنم، مي بينم که خيلي از آنها اشتباهات فاحشي دارد، حتي خود ريتسوس هم از اين موضوع باخبر بود. مي گفت مهم نيست بي خيال، اما ترجمه هايي که با هم کار مي کرديم برايش خيلي مهم بود. اين اشاره شما درست است، مثلاً در بيشتر موارد نظرات من مي تواند براي ديگر مترجمان آثار ريتسوس گره گشا باشد. هيچ مترجمي اين اقبال را نداشته که با يک شاعر اين قدر کار کند، البته ريتسوس هم براي هيچ مترجمي به اندازه من وقت نگذاشته است. مثلاً «ژراد پيارا» وقتي داشت رماني از ريتسوس را ترجمه مي کرد، ريتسوس در هر فصلي يکي دو کلمه اي به او کمک مي کرد، اما من بارها و بارها اشکالاتم را علامت مي زدم و براي او مي خواندم و او مي گفت به کجا رجوع کن.
داشت يادم مي رفت شما از 9 رمان ريتسوس صحبت کرديد، اما چون هيچ يک از نثرهاي ريتسوس به فارسي برگردانده نشده اند، مي شود بيشتر درباره اين رمان حرف بزنيد؟
اسم اين رمان «تمثيل گاه قديس هاي گمنام» است. اين رمان 9 جلدي است که هر جلد را هم مي توان يک رمان مستقل دانست و در هر رمان فصل ها به هم پيوسته اند و يک نفس گفته مي شوند و هيچ قطعي و پاراگرافي در اين فصل ها وجود ندارد. اشيا و مکان ها در اين رمان نامي ندارند. من تاکنون 3 رمان را ترجمه کرده ام و اما فکر نمي کنم بشود اين رمان را در ايران چاپ کرد، شايد بايد شگردهايي به کار ببريم تا بتوانيم آن را منتشر کنيم.
به غير از اين چه آثار ديگري از ريتسوس ترجمه کرده ايد؟
از نمايشنامه هاي او «دور از سايه هاي سرد»، «نمايشنامه هاي ديگر»، «زني در کنار دريا»، «عصاکوران»، «تپه با چشم»، «چه چيز مناسب تر»، به اضافه مقالاتش درباره شعر. نامه هايش را با هم کار کرده ايم و بيش از 60 اثرش را ترجمه اوليه کرده ام. البته من بيشتر منتظر انتشار کتاب زمان سنگي بودم تا پس از آن کتاب هاي ديگر او را به دست نشر بسپارم. مثلاً «اورتيکا» را 18 سال پيش ترجمه کرده ام که هنوز چاپ نشده است. تاکنون بيش از سه چهارم آثار او را ترجمه کرده ام و ريتسوس دست نوشته هايش را هم در اختيارم گذاشت که اگر منتشر شود براي اولين بار است که اين اتفاق مي افتد.
