گروه اقتصادي ؛ متن حاضر نامه جميل عليزاده شايق ـ معاون و مشاور وزراي سابق «کشاورزي» و «جهاد کشاورزي» ـ به پيمان فلسفي معاون ترويج کشاورزي و نظام بهره برداري اسکندري است که به مناسبت تغيير هفته جهاد کشاورزي از هفته دوم بهمن ماه به هفته سوم خردادماه به روزنامه ارسال شده است؛

جناب دکتر پيمان فلسفي

معاون محترم وزير جهاد کشاورزي در امور ترويج کشاورزي و نظام بهره برداري

با سلام و تهيات و آرزوي توفيق

گرچه تجربه دو سال اخير نشان داده است که اکثر مسوولان در بخش کشاورزي، نه تنها مبادرت به پاسخ دادن به نامه ها نکردند (مگر در حد چارچوب شرح وظايف هر مسووليتي و نه درمواقع لزوم پاسخ به انتقاد و پيشنهاد) بلکه حتي از اعلام وصول نامه ها که در ادبيات مکاتبه اي، شرط ادب، تواضع و احترام است هم دريغ مي ورزند. ليکن من در تمام 37 سال گذشته عادت داشته ام برحسب وظايف شرعي و قانوني خودم، هر کجا انحرافي ديدم گوشزد کنم و هر کجا حرکت مثبتي حس کردم، قدرداني کنم. به عنوان يک ايراني مسلمان، يک کارشناس بخش و نيز در جامه کسي که همه عمر خدمتي اش را در مسووليت هاي مديريتي گذرانده و مهم تر از همه به عنوان يک مروج که موظف است آلام بخش را در کنار مساله يابي و مشکل يابي جزء وظايفش تلقي و منعکس کند.

بحث امروز من به دنبال استماع شايعاتي بود در جهت تغيير زمان هفته جهاد کشاورزي و نيز مسائلي که نشريات دو هفته گذشته در اين خصوص نگاشته بودند.

همان طوري که نوشتم، انتظار دريافت پاسخ از کسي که حتي شرط آداب اجتماعي ندانسته، به تبريکي که به او گفته شده پاسخ گويد ندارم. مسلماني که شايد فراموش کرده، اگر سلام مستحب است، پاسخ سلام واجب است.

اين نوشته، در کنار همه نوشته هايم در سنوات گذشته قرار خواهد گرفت. نوشته هايي که بخش اول آنها را در کتاب پس از 30 سال مطالعه فرموده ايد و بخش هاي ديگر را در جلد بعدي کتابم ملاحظه خواهيد کرد. صرفاً براي قضاوت آيندگان بخش. به هرحال، مي توانيد مطمئن باشيد جايگاه رفيعي در کتاب بعدي من خواهيد داشت.

***

بگذريم، بحث در مقوله تغيير تاريخ برگزاري هفته جهاد کشاورزي در دي ماه به خردادماه است. به اين لحاظ، لازم مي دانم اشاره اي داشته باشم به تاريخچه اين ايام. گرچه در کتاب پس از 30 سال، به آن اشاره کرده ام، اوايل سال 1363 و به دنبال استعفاي جناب آقاي دکتر غلامرضا خسروي از مديريت سازمان ترويج کشاورزي، پس از مسووليت کوتاه مدت جناب مهندس سيدحسن طباطبايي در مديريت اين سازمان و به دنبال صدور حکم سرپرستي سازمان ترويج کشاورزي توسط جناب آقاي دکتر زالي -وزير وقت کشاورزي - براي جناب آقاي مهندس جلال رسول اف، ايشان از من دعوت فرمودند به کمک شان بيايم و با پذيرش قائم مقامي ايشان و معاونت فني و اجرايي سازمان ترويج کشاورزي، نظم و سامان و ترتيبي به اين سازمان بدهيم.

و چنين شد که من در اوايل سال 1363 به تهران آمدم، به شرط حفظ مديريت ترويج کشاورزي استان مازندران (به دلايلي که بعداًً معلوم شد حق با من است). به کمک جناب رسول اف و همکاران خوب ترويجي ام به برنامه ريزي براي ترويج کشاورزي کشور پرداختيم.

در ميانه راه حس کردم يک شوک براي اين تشکيلات لازم است. بايد به نوعي، ترويج کشاورزي را نه براي کشاورزان - که آنها به خوبي از نقش و اهميت نقش ترويج کشاورزي در ارتقاي بهره وري کشاورزي آگاه بودند- بلکه براي تفهيم برخي مسوولان وزارت کشاورزي، بشناسانيم. در زمستان همان سال، يک گردهمايي علمي - عملي ترويج کشاورزي در دانشکده کشاورزي کرج داشتيم و با همکاري بخش ترويج کشاورزي آن دانشکده، اين نشست را برگزار کرديم. آقاي دکتر زالي براي افتتاح تشريف آوردند. جناب رسول اف ترجيح دادند من به عنوان نفر اول ترويج کشاورزي کشور در جلسه حاضر باشم. ضمن خيرمقدم و تشريح اهداف گردهمايي و به نمايندگي از طرف جامعه دانشگاهيان و همکاران بخش اجرايي ترويج کشاورزي، از آقاي دکتر زالي خواستم که موافقت فرمايند سال 1364 سال آموزش و ترويج کشاورزي ناميده شود. ايشان در آن جمع - حتي اگر مي خواستند - نمي توانستند مخالفت کنند و البته، به نظر مي رسد اصولاً مخالفتي هم با اين کار ندارند، به اين ترتيب سال 1364، سال آموزش و ترويج کشاورزي اعلام شد. همکاران ترويجي را از استان ها فراخواندم و در کنار مديران و کارشناسان ستادي، برنامه ريزي اين سال را آغاز کرديم.

از حق وتوي خودم بهره گرفتم و آغاز مراسم را در بهار سال 1364 قرار دادم. در شهرستان رامسر و مراسم سال آموزش و ترويج کشاورزي رسماً با حضور جنابان دکتر زالي (وزير کشاورزي)، دکتر کلانتري (معاون تحقيقات و آموزش کشاورزي)، مهندس جلال رسول اف (معاون زراعت)، مهندس عباس آبادي (که از اواخر سال 63 به عنوان مديرکل سازمان ترويج کشاورزي انتخاب شده بود)، مديران کل کشاورزي گيلان، مازندران، گلستان و سمنان و بسياري از مروجان کشاورزي شمال کشور و کشاورزان دو استان شمالي و در شهرستان رامسر استان مازندران برگزار شد. من نيز مسووليت خودم در سازمان ترويج کشاورزي را ترک گفته و مجدداً براي تمام وقت به مازندران بازگشتم و مديريت ترويج کشاورزي آن استان را ادامه دادم؛ از سال 1365 با مشورت هايي که رئيس سازمان ترويج کشاورزي با تعدادي از روساي ادارات ترويج کشاورزي استان ها -از جمله من - داشتند، دي ماه را مناسب برگزاري گراميداشت سال آموزش و ترويج کشاورزي تشخيص داديم و قرار شد از سال 1365 و هر سال در يکي از هفته هاي دي ماه، هفته آموزش و ترويج کشاورزي را در سراسر کشور برگزار کنيم. علت انتخاب دي ماه فقط و فقط يک مساله بود - که يقيناً همزماني با سالروز تولد من که آن هم در دي ماه است نبود، - و آن مساله، فراغت کشاورزان بود. توجه و عنايت داشته باشيد که انتخاب دي ماه صرفاً به اين دليل بود که کشاورزان - لااقل اکثريت مطلق آنها - در اين ماه فراغت داشتند و سرشان گرم کار سخت نبود.

برگزاري هفته آموزش و ترويج کشاورزي - که بعدهاً عملاً به هفته ترويج کشاورزي مشهور و موسوم شد - از سال 1365 تا سال 1372 به طور مرتب برگزار شد. در پاييز سال 1373 به پيشنهاد وزير کشاورزي - جناب آقاي دکتر کلانتري - و به دنبال استعفاي آقاي مهندس عباس آبادي از مسووليت سازمان ترويج کشاورزي کشور و تشکيل سازمان تحقيقات، آموزش و ترويج کشاورزي (تات)، من به عنوان قائم مقام و معاون ترويج کشاورزي آن سازمان که مسووليتش با جناب آقاي دکتر علي آهون منش بود برگزيده شدم. در همان زمان افتخار آشنايي با شما را پيدا کردم و در اجراي برنامه هاي همايشي و گردهمايي ها توانستم از شما که دانشجوي رشته ترويج کشاورزي بوديد نيز بهره گيرم.

نشستي با جناب دکتر کلانتري داشتيم. ايشان فرمودند حال که تحقيقات و آموزش و ترويج کشاورزي در کنار هم قرار گرفته يا بايد هفته را به هفته تحقيق، آموزش و ترويج کشاورزي تغيير دهيد يا اصولاً هفته را هفته کشاورزي اعلام کنيم. به هرحال، مساله با همکاران ترويجي مطرح شد. وزارت کشاورزي مثل برخي نهادهاي ديگر علاقه اي به اين نداشت که هر واحدش در سال، هفته اي را براي خود بلوکه کند و مثل وزارتخانه اي ديگر، در سال 4 ، 5 هفته را به نوعي، متعلق به خودش بداند. دليل منطقي بود. قرار شد هفته کشاورزي داشته باشيم که فعاليت هاي همه واحدهاي وزارت کشاورزي در آن هفته، متجلي شود. به نمايندگي رسمي وزير کشاورزي، معاونت ترويج کشاورزي مسووليت اين امر را برعهده گرفت و اينجانب به عنوان نماينده تام الاختيار وزير موظف به تثبيت اين هفته شدم. با يکي دو تن از مديران ترويج کشاورزي به سازمان برنامه ريزي و بودجه مراجعه کرديم. با واحدي که مسووليت نامگذاري ايام و مناسبت ها را داشت وارد مذاکره شديم. ايام پر بود. روز غذا، روز پرستار، روز دانشجو، روز معلم و...

اين تشکيلات موافقت کرد که فقط سه روز از دي ماه را به نام ايام کشاورزي بنامد و ما اجازه داشته باشيم هفته اي را به اين کار اختصاص دهيم.

کاملاً به ياد ندارم اين ايام چه ايامي بودند ولي مي دانم در هفته اول دي ماه بودند بنابراين هفته اول دي ماه به نام هفته کشاورزي نامگذاري شد. مسووليت برگزاري آن به عهده معاونت ترويج کشاورزي سازمان تحقيقات، آموزش و ترويج کشاورزي گذاشته شد. قرار شد ستاد برگزاري هفته کشاورزي با حضور نمايندگان تمام معاونت هاي وزارت کشاورزي و نماينده دفتر وزارتي تشکيل شود و معاون ترويج کشاورزي سازمان تات هم دبيري اين ستاد را برعهده گيرد. البته ـ بنابر ضرورت ـ گاهي روز آغاز مراسم رسمي که در حضور رياست جمهور برگزار مي شد، تغيير مي کرد. تلاقي با ماه مبارک رمضان، ايام محرم، عزاداري ها، اعياد و ميلادها از عواملي بودند که باعث اين جابه جايي مي شدند. ولي به هر حال، هفته اول دي ماه در تقويم ها به عنوان هفته کشاورزي ثبت شد و البته اين ايام نه همزمان با سالروز تشکيل وزارت کشاورزي بود و نه در تقويم دولتي وزارت کشاورزي ، يادآور ويژگي خاص. صرفاً به دليل فرصت مطلوب کشاورزان. من به عنوان مسوولي که با حمايت وزير کشاورزي و معاونان ايشان و در قالب نماينده رسمي وزارت کشاورزي، اين روز را در تقويم تثبيت کردم. به اين مساله شهادت مي دهم و اين امر تا سال 1379 ادامه داشت. وقتي در دوازدهم دي ماه سال 1379 وزارتين کشاورزي و جهاد سازندگي در هم ادغام شده و وزارت جهاد کشاورزي را شکل دادند، دو تغيير در اين هفته ايجاد شد که نشان از سياست، کياست و تدبر جناب مهندس محمود حجتي ـ وزير جهاد کشاورزي ـ داشت. اولين تغيير نام هفته بود به هفته جهاد کشاورزي و دوم، تغيير آن از هفته اول به هفته دوم بود که 12 دي ماه را دربرگيرد. حرکتي متين و بسيار منطقي. بدون اينکه کشاورزان را در ايام فعاليت شان درگير کند.

از سال 1380 به اين منوال حرکت شد و البته طبيعي بود بزرگداشت 27 خردادماه که سالروز صدور فرمان حضرت امام به تشکيل جهاد سازندگي بود. (نه وزارت جهاد سازندگي، نه وزارت جهاد کشاورزي، نه حتي با تمرکز بر فعاليت هاي کشاورزي جهاد سازندگي که جزء کوچکي از طيف گسترده فعاليت هاي جهاد سازندگي بود) گرامي داشته شود. و هنوز هم برگزاري همه ايامي که مزين به تاريخ صدور هر يک از احکام صادره حضرت امام براي تشکيل باشد، ضروري و واجب است. پس بياييد و بگذاريد گراميداشت 27 خرداد سير خودش را طي کند. مانند؛ 12 فروردين، 29 فروردين، 2 ارديبهشت، 9 ارديبهشت، 12 ارديبهشت، 3 خرداد، 7 خرداد، 14 و 15 خرداد، 27 خرداد، 1 تير، 16 مرداد و بسياري ايام ديگر که متعلق به آحاد ملت است و ذکر همه آنها از حوصله اين نامه خارج است. و کشاورزان را در اوج فعاليت هايشان ـ به خاطر برخي مسائل غيرتخصصي و فني ـ درگير برگزاري مراسم هفته کشاورزي نکنيد. گرچه مي دانم اخذ اين تصميم يا حتي پيشنهاد آن ـ يقيناً و با ضرس قاطع ـ از سوي شما نبوده، ولي اصلاح آن مي تواند از سوي شما باشد. چون تصور مي کنم هنوز هم ترويج کشاورزي (و نه نظام بهره برداري) مسووليت هماهنگي برگزاري اين هفته را برعهده دارد. تا دير نشده اقدام کنيد. ضرر را از هر جايش بگيريد منفعت است. به اين بينديشيد که مصلحت برگزاري هفته اول يا دوم دي ماه چه بوده؟ وقتي مطمئن شديد، اقدام کنيد و جلوي اين حرکت غلط را بگيريد. و فراموش نکنيد مشکل يابي از اهم وظايف يک مروج کشاورزي است. برايتان آرزوي توفيق دارم. انتظار دريافت پاسخ ندارم. تنها يک نصيحت برادرانه بود به شما و همه برادران کوچک ترم در مجموعه بخش. اين نظرات براي مسوولان ديگر بخش کشاورزي که در اخذ تصميم صحيح مي توانند در کنارتان قرار گيرند نيز رونوشت شده است.

جميل عليزاده شايق

متن زير گفت و گو با ژوزف استيگليتز اقتصاددان برنده جايزه نوبل درباره تجربه همکاري هاي نهادهاي اقتصادي و جهاني و کشورهاي فقير است.

***
يکي از چيزهايي که شما به آن معروف هستيد، کار کردن روي مساله عدم تقارن اطلاعاتي است که در آن همه طرف هاي يک معامله داراي اطلاعات برابر نيستند. يک مثال کلاسيک براي اين، يک شرکت است که سهام شناور براي سرمايه گذاران بيروني خود منتشر مي کند. سرمايه گذاران اطلاعات چندان دقيقي- به اندازه مديريت شرکت- درباره چشم اندازهاي شرکت ندارند. در اينجا بايستي نوعي اعتماد در مورد اين مساله وجود داشته باشد که دارايي ها زيان ده نخواهند بود. اکنون ما مي دانيم که حساب ها به صورت سيستماتيک ايجاد مي شوند. به نظر شما آثار قوي اين مساله چيست؟

اثر بسيار منفي است. به دليل اينکه يکي از دلايلي که ما براي اطلاعات دقيق نگران هستيم آن است که قيمت ها بر مبناي اطلاعات تعيين مي شوند و تصميمات سرمايه گذاري و تغييرات شان بستگي به قيمت دارند. همين طور اگر مردم تصور کنند که سودها بزرگتر از مقداري که واقعاً بايد باشد، است، قيمت ها در بازار سهام بالاتر از آن چيزي که بايد باشد مي شود. و سرمايه گذاران، در ارتباطات از راه دور خويش مي گويند؛ (قيمت) بيش از آن چيزي است که بايد باشد بوده است. همکاري در سرمايه گذاري باعث تهديد مسائل ظاهري مي شود.

شما به اثر وال استريت در سياست ها از طريق خزانه داري اشاره داشته ايد. اين اثر چگونه عمل مي کند؟

هر عاملي در درون حکومت داراي يک حوزه انتخابي طبيعي است. اين کاملاً عادي است که خزانه داري اقتصادي به بازار مالي به عنوان بخشي از حوزه انتخابي بنگاه اقتصادي نگاه کند، اين بنگاه وال استريت است. مساله واقعي آن است که هنگامي که حوزه انتخابي وجود دارد، يک صدا غالب مي شود و خزانه داري از منافع آنها حمايت خواهد کرد، حتي اگر منافع امريکايي ها در مخاطره قرار گرفته باشد.

يکي از مسائل آن است که بعضي گروه ها در درون وال استريت بسيار علاقه مند به آزاد سازي بازار سرمايه و باز کردن بازارهاي گسترش يافته براي بورس بازان امريکايي هستند. براي آنان اين مساله نمود ديگري از تجارت آزاد بوده است. اما براي کشورهاي در حال توسعه آزاد سازي باعث افزايش جريان سرمايه به صورت احتکاري و قمارآميز مي شود. که مي تواند بسيار بي ثبات کننده نيز باشد. هنگامي که خزانه داري بازار سرمايه کره را در سال هاي 1993-94به سمت آزاد سازي مي برد، آن تنها يک امر کوچک بود ولي بعد از آن نه تنها در کره بلکه در سراسر جهان آثار و پيامدهاي آن مشخص شد. از نزديکي هاي سال 1998 ما با بحران مالي در جهان مواجه شديم که در آن ابتدا منافع مالي اروپاييان و امريکايي ها مورد تهديد ريسک قرار گرفت.

هنگامي که شما به بانک جهاني رفتيد، ابتدا چه چيزي شما را تحت تاثير قرار داد؟

اولين ضربه مهمي را که تجربه کردم تنها يک ماه پس از آغاز کارم بود. من به اتيوپي -يکي از فقيرترين کشورهاي دنيا - رفتم. آن کشور بودجه اي متوازن داشت، تورم نداشت، و براي 5 سال رشد سريعي را تجربه کرده بود و هزينه هاي خويش را از 6 درصد به 2 درصد تقليل داده بود. به هر حال اين کشور از طريق درآمدهاي نظامي به قدرت رسيده بود. اين کشور داراي يک حکومت کاملاً غير عادي بود و در عين حال متهم به داشتن فساد اقتصادي نيز نبود. (تحت اين شرايط) IMF (صندوق بين المللي پول) برنامه اش را بر اين کشور بار نمود. من پرسيدم که «چرا؟» پاسخ آن بود که «بودجه اين کشور متوازن نبوده است.» اما بودجه متوازن بود. آنها گفتند «اما شما نبايد آن را کمک خارجي به حساب آوريد» و من گفتم؛ «اگر اين پول ها صرف ساختن مدرسه و بيمارستان نمي شود چرا حکومت هاي ديگر پول را دريافت مي کنند؟» آنها گفتند «شما نمي توانيد به اين مساله تکيه کنيد.» حکومت جواب خوبي داد. آنها گفتند در زمان طولاني که پول داشته باشيم مدرسه و بيمارستان خواهيم ساخت و هنگامي که اين پول را نگيريم مدرسه سازي مان را تعطيل خواهيم کرد. هنگامي که ما به واشنگتن بازگشتيم دريافتيم که درآمدهاي مالياتي بسيار بي ثبات تر از کمک هاي خارجي بوده است.

رودي دورنبوش -اقتصاددان IMF که اخيرا فوت شده- دو چيز گفته که من دوست دارم نظر شما را درباره آن بدانم؛ در گرماگرم بحران آسيايي وجه خوب بحران نمايشنامه کشور کره بوده است که آن سياست ها کاملاً با کمک خزانه داري امريکا به اجرا درآمده است. او همچنين ادعا کرده که IMF (صندوق بين المللي پول) اسباب بازي امريکا براي پيگيري سياست هاي اقتصادي اش بوده است. آيا اين يک تصوير منصفانه است؟

اين نکته به طور قابل ملاحظه اي درست است. اين يک نهاد بين المللي است که در آن هر کسي داراي حق اظهار نظر کردن است ولي امريکا تنها کشوري است که داراي قدرت وتو است.شوراي امنيت سازمان ملل داراي 5 کشور است که اين حق را دارند که با حادثه اي تاريخي تعيين شده است و داراي حق وتو هستند، در IMFتنها همين يک کشور اينگونه است. در مورد کره، تلقين امريکا براي اجراي سياست تعجب آور بود، منشي خزانه داري امريکا در هتل سئول حضور داشت به طوري که توافقات در حال حاصل شدن بود. هر شب، IMF بر روي بام خويش مي رفت تا ببيند که آيا آن ملاقات مورد تاييد و تصديق واقع شده است؟ به عنوان نتيجه، تيم IMF زمان کافي براي مشورت با تيم بانک جهاني که داراي تجربه بزرگي با کره بودند نداشتند. آنها گفتند؛ «ما گرفتار تر از آنيم که با بانک جهاني مذاکره اي داشته باشيم.»

اجازه بدهيد تا درباره طرز فکر IMFصحبت کنيم. وقتي آنها در حال انجام کاري هستند چه طرز فکري دارند؟ آيا آنها تنها اجرا کننده اصولي هستند که در مدرسه اقتصاد ياد گرفته اند؟ آيا آنها واقعاً در برخورد با تمام چيزهايي که به نظر مي آيد با يک سايز مشخص عمل مي کنند؟ آيا طرز فکر آنها مکانيکي و ناپخته است؟

تقريباً اين گونه است. مسيري که IMF در آن سازمان دهي شده است، براي مردماني طراحي شده که مانند قطعات قابل تعويض باشند. آنها نمي خواهند به گونه اي باشند که هرگاه شما اقتصاددان X را به کشوري فرستاديد، وي عقيده و نظر متفاوتي را نسبت به اقتصاددان Y داشته باشد. شما هر کس که باشيد، اين فرمول IMF (صندوق بين المللي پول) است و تنها راهي که براي فرمول IMF هست، اساساً اين است که نسبت به فرمول تک سايزي براي همه به همراه تصميمات، توصيه ها و سياست ها کنترل هاي خيلي سخت از سوي واشنگتن وجود دارد، چنان که اين مساله نوعي مخالفت با مردمي است که در آن کشورها زندگي مي کنند. افراد در IMF معتقدند که کار درستي انجام مي دهند، آنها در حال بالا بردن ثبات جهاني هستند. براي آنکه آنها در حال آوردن سياست هايي هستند که مصلحت کشورها در آن است و يکي از موانع مهم عليه سياست هاي پوپوليستي هستند. آنها آورندگان پرهيز اقتصادي براي آنهايي هستند که واقعاً پرهيز در اقتصاد را درک نکرده اند. مساله آن است که جهان کاملاً پيچيده شده است و (آموزه هاي صرف)کتاب هاي اقتصادي به درستي عمل نمي کنند. آن نوع اقتصادي که در امريکا و انگلستان بر روي آن تمرکز شده، اقتصادي است که بازار ها در آن به خوبي کار مي کنند اما در بسياري از کشورهاي در حال توسعه بازار ها به خوبي کار نمي کنند، اطلاعات کامل نيست، رقابت کامل نيست و بازار ها ناقص هستند. متاسفانه اين کيفيت از جهان آن چيزي نيست که در کتاب ها آموزش داده مي شود. واقعيت جهان آن چيزي است که (نوبليست معروف) جورج آکرلوف و من 30 سال روي آن مطالعه کرديم که بازار ها از نظر اطلاعاتي ناقص هستند. بعضي از نتايج خيلي مهم خارج از تحقيق باقي مانده اند. يکي از آنها تشخيص محدوديت بازارها است، چنان که من گاهي اوقات آن را به کار مي برم. دليل اينکه دست نامرئي، نامرئي است تا حدي آن است که اين مساله (به سادگي) وجود ندارد. بازارهاي آزاد، لزوماً به تخصيص منابع به صورت کارآمد منتهي نمي شوند. آنها به طور خاص به نوعي توزيع مناسب درآمد که ثبات سياسي و اجتماعي را افزايش دهد منتهي نمي شود. جهاني که اقتصاددانان IMF در آن کار مي کنند آن چيزي نيست که در مدرسه هاي خويش آموخته اند، به عنوان مثال آن نوع از مدل اقتصاد کلان که در مدارس آموزش داده مي شود امکان ورشکستگي را ناديده مي گيرد. در جهان آنها، بنگاه ها ورشکسته نمي شوند اما در شرق آسيا مساله اصلي ورشکستگي بود.هنگامي که شما به ورشکستگي توجه نمي کنيد، نتايج بدي مي گيريد.IMF اين کشورها را مجبور مي کند تا نرخ بهره را افزايش دهند تا به مقدار واقعي بالا برسد. اگر شما نرخ بهره را زياد کنيد، شرکت هايي که بدهي زياد دارند، نمي توانند اين بدهي ها را تعهد کنند و توقيف قانوني مي شوند. آنها نمي توانند قرض بگيرند، وجوه عملياتي آنها امکان زياد شدن ندارند، توليداتشان کاهش مي يابد و مجبور به اخراج کارگران مي شوند و به صورت بدي افت مي کنند.

چگونه آنها به ورشکستگي فکر نمي کردند؟ آيا نوشته هاي مربوط به آن را نخوانده بودند؟

آنها صاحب نظران اقتصاد کلان هستند و اين مساله در مدل وجود ندارد به عنوان مثال، آنها مي گويند که هنگامي که شما نرخ بهره را در بازار افزايش مي دهيد اين مساله براي سرمايه اي که به کشور وارد مي شود جذابيت بالايي دارد و نرخ ارز را مورد حمايت قرار مي دهد.

اما مگر هرکس ورشکسته شود، سرمايه ها به هرجا در يک کشور حرکت نخواهد کرد؟

دقيقاً، سرمايه فرار مي کند. هنگامي که اين اتفاق مي افتد نرخ ارز حمايت نمي شود. اين آن چيزي است که بيشتر در شرق آسيا رخ داده است. اين مساله کاملاً قابل پيش بيني بود ولي آنها توجه کاملي به اين پيش بيني نداشتند.

اجازه بدهيد اندکي در مورد مسائل تاريخي صحبت کنيم. پيش بيني، بخش مهمي از استراتژي صنعت امريکا در قرن 19 بود، شرق آسيا هم تجربه حمايت استراتژيک را داشت. استراتژي هايي که موفقيت را در گذشته به اثبات رسانده باشند، از قبيل حمايت گرايي و سرقت دارايي هاي فکري اکنون ممنوع هستند. چه عاملي براي امريکا موثر واقع شده ولي برزيل و هند از آن محروم بوده اند؟

آنچه که شما درباره رفاه در جهان شنيده ايد از قبيل اينکه (در اين حوزه) امريکا خوب کار مي کند، (مانند) خميدگي به سمت بالاي نردباني است براي مطمئن ساختن در اين مساله که هيچ کس ديگر نمي تواند از آن بالا برود. اگر ما يک روش دارايي هاي فکري منصفانه داشته باشيم، که آن وابستگي بين استفاده کنندگان و توليدکنندگان را متعادل کند، کشورهاي در حال توسعه مي توانند با آن زنده بمانند.بعضي از ما در دولت کلينتون معتقد بوديم که روش دارايي هاي فکري به وسيله تجارت کشور امريکا به جلو حرکت کرد و بازتاب چشم انداز شرکت هاي دارويي و صنايع بود که متعادل نيز نبوده است. ما عقيده داشتيم که اين مساله واقعاً براي تحقيق و نوآوري خوب نيست، چنان که در عوض افراد دانشگاهي، استفاده کنندگان از دانش بودند و ما مي دانيم که از چه طريق و چگونه محافظت از دارايي هاي ذهني باعث کاهش سرعت نوآوري مي شود.

بيشتر کشورهاي امريکاي لاتين در بحران هستند، اين مساله در آرژانتين عميق است و برزيل هم در شرايط بي ثباتي است. در مورد اين اتفاق چه فکر مي کنيد؟

قسمتي از مساله آن است که بد نيست گفته شود هنگامي که امريکا عطسه مي کند، مکزيک سرما مي خورد. امروزه با جهاني سازي گسترده تر، هنگامي که امريکا عطسه مي کند، بيشتر کشورهايي که متکي هستند - از قبيل امريکاي لاتين به طور خاص- يا آنفلوآنزا مي گيرند يا تا اندازه اي وضع بدتري پيدا مي کنند. اما چيز ديگري هم هست و آن برخي نتايج آزاد سازي کامل بازار سرمايه است که ما در شرق آسيا ملاحظه کرديم و امروزه در امريکاي لاتين ملاحظه مي کنيم. هنگامي که سرمايه گذاران به اين جمع بندي مي رسند که «اينجا مکان مناسب براي نگهداري پول نيست»، آنها دارايي هاي خود را بيرون مي کشند و اينجا نوعي درهم شکستن رخ مي دهد. در بحران سال 1997، IMFو خزانه داري امريکا اعلام کردند که «درباره اين مساله نگران نباشيد. در بلندمدت شما سياست هاي خوبي خواهيد داشت. در آينده مشکلي نخواهيدداشت.» ما مي دانيم که اين حرف درست نبود. در واقع مساله در آرژانتين در سال 1997 واقعاً آغاز شد. اکنون آنها تلاش مي کنند تا آرژانتين را براي اين مساله مقصر بدانند، اما آنها درجه A +را از IMF در اين مدت گرفته اند. آنها درجه A +را در طول اين مدت گرفتند. بازار ها مي گويند؛ «ما نمي خواهيم هيچ بازاري پديدار شود.» و آرژانتين را مجبور کردند تا نرخ بهره بالايي را پرداخت کند. آرژانتين بدهي سنگيني نداشت. نسبت بدهي به GDP اين کشور نهايتاً در حدود 55 درصد بود و در آن زمان حتي کمتر هم مي شد. اين رقم بسيار کمتر از کسري امريکا در سال 1992 بود، با اين حال نکته در اين بحران آن بود که کسري آرژانتين تنها 3 درصد توليد ناخالص داخلي بود. نسبت کسري به GDP امريکا، 9/4 درصد بود و تمام کسري در آرژانتين در برابر خصوصي سازي تامين اجتماعي قابل پرداخت بود. اگر امريکا تامين اجتماعي را در سال 1992 خصوصي سازي کرده بود، کسري ما در حدود 8 درصد کل توليد ناخالص داخلي بود. آرژانتين نبايد مقصر دانسته شود، بازار ها بي ثبات اند و هنگامي که آنها به اين جمع بندي برسند که مي خواهند پول هايشان را بيرون بکشند (در اين شرايط) هيچ کشوري زنده نمي ماند.

بحث آن است که آسيا زياد يا کم بهبود يافت، که بدون مداخله IMF اوضاع آن بدتر مي شد. آيا آسيا بهبود يافت؟

آنچه که من با آن موافقم آن است که در واقع سريعاً بهبود يافت و چنين اتفاقي براي مالزي هم رخ داد. افت مالزي هم کوتاه تر و هم کم عمق تر بود. مالزي هيچ برنامه اي از صندوق بين المللي پول نداشت و آنها کنترل لازم را بر سرمايه داشتند. به عنوان نتيجه، آنها با بدهي اندک نسبت به ديگر کشورها صحنه را ترک کردند. کره کاملاً سريع بهبود يافت به خاطر اينکه از برنامه هاي IMF پيروي نکرد. IMF گفت که خود را از خرده صنايع خلاص کنيد. در واقع بهبود ايجاد شده نتيجه بهبود صنايع کوچک بود. اگر مساله کره نزديک به مسائل ساختارهاي طبيعي باشد،IMF خواهد گفت که آيا مطمئنيد که در شش يا هفت ماه آن کشور بتواند چنين بهبودي پيدا کند؟ واضح است که نه.از سوي ديگر تايلند -کشوري که بهترين شاگرد صندوق بين المللي پول بود- به درآمد خويش در دوران قبل از بحران بازگشت کرد، درحالي که اندونزي هنوز بازگشت نکرده است. واقعيت آن است که سياست هاي IMF، به نحو قابل توجهي سياست هاي قراردادي هستند، کاهش ناگهاني يارانه غذا تنها در نقاط بحراني باعث شد آشوب هايي در عرصه سياسي و اجتماعي ايجاد شود که آثار مخرب و ويران کننده اي داشته است. همين طور آشوب سياسي و اجتماعي وسعت زيادي در کشورهاي مجري سياست هاي IMF داشته است. اين نمي تواند سخن ساده اي باشد که «اوه مشکلاتي هستند که حق ما نبوده اند» اينها به خلق آن شرايط کمک مي کنند.

رئيس شما در بانک جهاني، جيمز ولفنسون، کوبا را به خاطر موفقيت در شاخص هاي اجتماعي مورد تحسين کمي قرار داد. آيا شما ارزشيابي وي را قبول داريد، در مورد آن چه فکر مي کنيد؟

من فکر مي کنم که کوبا کارهاي زيادي را در حوزه آموزش و سلامت انجام داده است. آن چيزي که نشان داده شده، آن چيزي است که امکان وقوع دارد. حتي در يک کشور فقير، که استراتژي رشد ناچيز را دنبال مي کند، (با رويه موجود) آن چيزي که بهبود مي يابد سلامت و آموزش است و شکست نيز به آساني امکان دارد، آن هم به خاطر اينکه تاکيدات لازم روي ابعاد مهم اجتماعي سياست اقتصادي وجود ندارد.

آيا اين واقعيت که کوبا چيزي براي انجام با IMF ندارد و تحت تاثير جريان سرمايه بين المللي نيست، يکي از عواملي است که وي را به اين مساله قادر مي سازد؟

بسيار خوب، من فکر مي کنم که کشورهاي ديگري وجود دارند که سياست هاي ديگري را در پيش گرفته اند، که راه هاي ديگري را نشان داده اند که نشانگر استقلال آنان است. براي مثال چين به مقدار زيادي به آموزش توجه کرده است و برنامه هاي IMF را نيز نداشته است و سريع ترين رشد اقتصادي را نيز ثبت کرده است و...

و در برابر سرمايه جهاني نيز منزوي شده است.

خوب، مثال بسيار جالبي است، به خاطر اينکه آنها مرزهاي کشورشان را براي جريان سرمايه کوتاه مدت باز نگذاشتند. جريان سرمايه احتکارآميز است که بي ثباتي آورده است. آنها سرمايه گذاري مستقيم خارجي را براي کشورشان خواسته اند، نوعي سرمايه گذاري که باعث خلق شغل و رشد اقتصادي بلندمدت در کشورشان شده است. همينطور اين يک مثال براي به دست آوردن منافع جهاني سازي است اما با شرايط ويژه خودشان. اين کشور، کشوري است که نظر مشورتي IMF که اين همه رنج و عذاب ايجاد کرده است را پوچ انگاشته است.

بسيار خوب، چه چيزي انجام شده است؟ IMF در بسياري از موارد به عنوان عامل مصيبت کشورها شناخته شده است. چه نوعي از بهبود کيفيت نهادي براي بهتر شدن وضع فقرا انجام شده است؟

يکي از نمودهاي جهاني سازي آن است که کشورهاي جهان امروزه بسيار يکپارچه شده اند. آنها بسيار مستقل هستند. با وجود وابستگي بالا نياز بيشتري براي فعاليت هاي جمعي و نياز بزرگتري براي تنظيم مواردي- با يک راه واحد يا با راه هاي ديگر- از قبيل تجارت و تامين مالي براي مساعدت به انسان ها وجود دارد. مساله آن است که برخي از نهاد هايي که ما داريم دموکراتيک نيستند، آنها شفافيت ندارند. آنها منافع خاص را در کشورهاي صنعتي بازتاب مي دهند. آنها نمايش دهنده بنگاه هاي کشورهاي فقير نيستند. من مجبورم بگويم که با توجه به اينکه ما نيازمند اين نهادها شده ايم، نسبت به اينکه به آنها خراشي وارد کنيم، بهتر است آنها را اصلاح کنيم. من دو ايده دارم. من درحال پرسيدن اين سوال هستم که آيا اعتبار IMF کاهش يافته است؟ براي آنکه ممکن است بهتر باشد براي آغاز خراش را وارد کنيم. اين نهادي است که براي آنکه تبديل به يک نهاد دموکراتيک تر بشود، بسيار در برابر تغيير مقاوم است. ممکن است اکنون زمان آن باشد که درباره ايجاد بعضي نهاد هاي جديد که واقعاً انعکاس دهنده واقعيات امروزي باشند فکر کنيم، امروزه درک بزرگتري از دموکراسي وجود دارد. هنگامي که IMF در حدود 50 سال پيش تاسيس شد، بسياري از کشورهاي درحال توسعه هنوز کلوني هايي بودند که سيستم نرخ ارز ثابت داشتند. در حدود 50 سال پس از آن، اکنون دقيقاً زماني است که دوباره اين سوال را بپرسيم؛ «آيا ما بايد اصلاح کنيم؟ يا بايد از اول بسازيم؟»