شرق؛ در آخرين بخش از گفت وگو با دکتر مصطفي معين وي به ابهامات در خصوص جبهه دموکراسي و حقوق بشر پاسخ داده و در خصوص چگونگي حضور اصلاح طلبان در انتخابات شوراها نظراتش را مي گويد. بخش انتهايي گفت وگو به ارزيابي عملکرد دولت نهم و دورنماي آينده اختصاص دارد. لبخندي که در پاسخ به آخرين سوال مصاحبه بر صورت معين نقش مي بندد معنادارترين واکنش معين به احتمال حضورش در انتخابات مجلس هشتم است.



شما کانديدايي بوديد که شعار تشکيل جبهه دموکراسي و حقوق بشر را داديد و 4 و نيم ميليون نفر هم به شما راي دادند. چرا در اين دو سال کمتر شاهد بوديم که شما کمتر اعتراضي داشته باشيد؟ به هرحال نسبت به شما انتظاراتي وجود دارد.

جمع بين کار علمي با فعاليت سياسي، اجتماعي و فرهنگي مشکل است، انتخاب اول من از زماني که خودم را شناختم کار علمي و دانشگاهي بوده است. منتها من سعي کردم همواره بين کار علمي و کار سياسي ام رابطه اي منطقي برقرار کنم که تا حدي هم موفق بودم. بعد از انقلاب و بعد از اينکه در سال 58 از دانشگاه فارغ التحصيل شدم باز اين تناقض در من وجود داشت. رويکرد اصلي من هميشه آموزش و تدريس و تحقيق بود، اما نسبت به مسائل جامعه هم هيچ گاه نتوانستم بي تفاوت باشم.

فکر نمي کنيد اين تناقض را بايد حل کنيد. چون بعد از کانديداتوري تان در انتخابات رياست جمهوري يک چهره سياسي شده ايد و مردمي که به شما راي دادند از شما انتظاراتي دارند که به عنوان کسي که شعار حقوق بشر داده ايد مثلاً در ماجراي زنان، دانشجويان، سد سيوند، ميراث فرهنگي و... اظهارنظر کنيد. آيا قبول نداريد؟

قبول دارم. ولي من مهمترين پشتوانه براي توسعه کشور را توليد علم و تکنولوژي مي دانم. يا طب که يک رسالت انساني و معنوي است. در عين حال نسبت به سياست و مسائل اجتماعي هم بي تفاوت نبودم. من از ابتداي انقلاب همواره در پست هاي حساس اجرايي و سياسي قرار گرفتم. در سه دوره نماينده مردم اصفهان، شيراز و تهران در مجلس بودم. مدت هاي مديدي عضو شوراي انقلاب فرهنگي بودم. در سه دولت حضور داشتم و 10 سال وزير علوم بودم. در همين سال هاي اخير چندين انجمن علمي يا اجتماعي و فرهنگي وNGO تاسيس کردم. يعني خودم را هيچ گاه از عرصه هاي علمي و اجتماعي کنار نکشيدم. در انتخابات اخير هم دعوت احزاب را به خاطر دغدغه اي که در قبال جامعه و آينده جوانان اين کشور داشتم پذيرفتم. تازه نسبت به حاميانم اين نقد را وارد مي دانم که چرا بيشتر فعاليت نکردند. بعد از انتخابات من مشغول کارهايم شدم، اما اينکه چرا مثلاً در ماجراي سد سيوند فعال نبودم بايد بگويم که بالاخره فرد يک نفر هست و تمام اين کارها را بايد تنهايي انجام دهد. شبانه روز هم که 24 ساعت است و من نمي توانم آن را بيشتر کنم. در اين 24 ساعت بايد هم کار علمي بکنم، هم سر کلاس حاضر شوم، هم کار تحقيقي بکنم و هم کارهاي اجتماعي و فرهنگي ام را انجام بدهم. بله من دوست داشتم و دارم که درباره ماجراي سد سيوند و به طور کلي حفظ ميراث فرهنگي و تاريخي و معنوي کشورم اظهارنظر کنم و در اين جهت فعال باشم اما باور کنيد وقت نمي کنم براي همه اين کارها. وقتي مي خواهم درباره سد سيوند اظهارنظر کنم بايد 100 صفحه کتاب بخوانم و در موردش تحقيق کنم و نکات فني را بررسي کنم. نمي توانم همين طوري مصاحبه کنم.

اما دکتر معين قبل از انتخابات با دکتر معين بعد از انتخابات تفاوت دارند. راي دهندگان به شما که ديگر به کارهاي علمي شما فکر نمي کنند. آيا قبول نداريد که به خاطر شعارهايي که داديد مردم از شما انتظاراتي دارند؟

بله، اما اين کارها احتياج به تشکيلات دارد. بنده انتظارم اين بود که حتي قبل از تشکيل جبهه دموکراسي يک دبيرخانه موقت تشکيل شود تا همه کارهاي مطالعاتي، پژوهشي، فکري و اطلاع رساني را انجام دهد. حالا که اينطور شد مي خواهم افشاگري کنم، به دوستان جوانم در انتخابات که يکي از اعضاي ستاد ياران دبستاني و ديگري از ستاد نسيم بودند پيشنهاد دادم که حتي قبل از فعاليت رسمي جبهه بيايند دبيرخانه اي راه بيندازيم و کارمان را شروع کنيم تا من تنها نباشم، اما دوستان انگيزه اي از خود نشان ندادند و هنوز در شوک انتخاباتي بودند. اگر من چند نيروي فعال داشتم در همه اين زمينه هايي که شما گفتيد کار مي کردم. چرا کار نکنم،

جبهه دموکراسي براي ورود به ساخت قدرت چه برنامه اي دارد؟

اضافه بر اعضاي فعلي مي توان پيش بيني کرد که در آينده احزابي که مدافع اصلاحات و توسعه همه جانبه کشور هستند به اين جبهه بپيوندند. مقوله دموکراسي و حقوق بشر که مقوله انحصاري نيست بلکه يک جريان مردمي و يک فرآيند جهاني است.

وقتي احزاب حامي شما با هم مرزبندي دارند چطور انتظار داريد گروه هاي سنتي تر با راديکال ها وارد يک جبهه واحد شوند؟

يکي از دستاوردهاي انتخابات اين بود که اولاً خيلي از تابوها شکست. از جمله من از حقوق دگرانديشان طوري دفاع کردم که حضورشان عملاً در فضاي سياسي کشور و عرصه عمومي بيشتر شد. اين را نه فقط وظيفه سياسي بلکه وظيفه شرعي خودم مي دانستم که از حقوق محذوفين دفاع کنم. بعضي از مرزبندي ها خيلي ساختگي و توهمي بود اما اين مرزبندي ها بين افراد و احزاب سياسي خيلي کمتر شده. بعضي ها هم هستند که به اين مرزبندي هاي غيرواقعي دامن مي زنند. و مثلاً اصلاح طلبان را مرتب به معتدل و راديکال تقسيم بندي و ايجاد دودستگي و تشتت مي کنند. اگر از «اعتدال» صحبت مي شود، لازم است هم محافظه کاري و عافيت انديشي و سازش کاري نفي شود و هم تندروي ها، هم افراطي گري وهم تفريط،

يعني شما اميد داريد روزي برسد که در يک سوي ميز جبهه دموکراسي مهدي کروبي و بهزاد نبوي بنشينند و در سوي ديگر ابراهيم يزدي و دانشجويان دفتر تحکيم وحدت؟

من فارغ از چهره ها پيش بيني مي کنم روزي برسد که افکار و سلايق مختلف حول محور دموکراسي و حقوق بشر - که جنبه آرماني براي اين ملت دارد - براي دفاع از حقوق مردان و زنان و کودک و نوجوان و جوان اين کشور دور يک ميز گردهم آيند.

اما هنوز به دو نقد جواب نداديد. يکي اينکه چگونه مي توان جبهه اي را که فقط شامل سه حزب و گروه بزرگ است و اصلاح طلبان سنتي، جبهه ملي، بخش بزرگي از ملي - مذهبي ها، دفتر تحکيم وحدت و سازمان دانش آموختگان و شخصيت هاي روشنفکري در آن عضو نيستند، فراگير ناميد؟

هنوز جبهه اعلام فعاليت رسمي نکرده است. مطمئن باشيد وقتي جبهه کارش را شروع کند با اقبال گروه هاي مختلف سياسي، فرهنگي، علمي، هنري و اجتماعي روبه رو مي شود. سايتي نيز مي تواند راه اندازي شود تا منشور جبهه در معرض ديد همگان قرار گيرد، ضمن اينکه اميدوارم ساير رسانه هاي جمعي نيز در امر اطلاع رساني به افکار عمومي به اين جبهه کمک کنند تا همه بتوانند نظراتشان را ابراز کنند.

نقد ديگر هم اين بود که حزبي مانند مشارکت وقتي عضو دو جبهه متفاوت است در عرصه اي مثل انتخابات چه موضعي بايد بگيرد؟ چه جوابي براي اين تناقض داريد؟

هيچ تناقضي در اينکه جبهه مشارکت عضو جبهه دموکراسي و جبهه اصلاحات باشد،نيست. در انتخابات هم مطرح شده بود که جبهه دموکراسي رقيب هيچ حزب و گروهي نخواهد بود. حتي اين نکته در منشور هم آمده. اين جبهه مکمل جبهه ها و احزاب ديگر است. جبهه اصلاحات کارکردش سياسي و انتخاباتي است، جبهه دموکراسي هم رويکردش حقوق بشري و رفع تبعيض و محروميت هاي فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي از محذوفين جامعه چون زنان، طبقات محروم، مخالفان سياسي و دگرانديشان و آسيب ديدگان اجتماعي است.

در انتخابات شوراها وضع به گونه اي شد که تعدادي از وزراي کابينه آقاي خاتمي کانديدا شدند و احزاب اصلاح طلب هم از آنها حمايت کردند تا وارد قدرت شوند. نقش اصلاح طلبان پيشرو در اين انتخابات کمرنگ شد و شعارهايي را هم که در انتخابات رياست جمهوري مي دادند در انتخابات شوراها به فراموشي سپرده شد. ظاهراً اين روند در انتخابات مجلس هشتم هم ادامه مي يابد. نظر شما درباره احتمال اينکه شعارهاي اصلاح طلبان پيشرو در انتخابات بعدي هم مغفول بماند چيست و آيا قبول داريد که اصلاح طلبان پيشرو هم براي گرفتن کرسي هاي اندک حاضر شدند از شعارهايشان دست بکشند؟

«جانا سخن از زبان ما مي گويي،» شما حرف مرا هم زديد. در انتخابات شوراها کسي احوال ما را نپرسيد. البته من منتظر احوال پرسي نيستم و سرم هم براي سياست هيچ وقت درد نمي کرده. منتها وقتي شما هم اذعان مي کنيد که پتانسيلي در انتخابات رياست جمهوري به وجود آمده که ميليون ها راي پشتوانه اش هست و ديدگاه هايش هم با ديدگاه هاي نسل جوان انطباق دارد، چرا کسي نيامد در انتخابات شوراها نظراتش را جويا شود؟، يعني ما نمي خواهيم از گذشته پند بگيريم و قدمي به جلو بگذاريم؟ در انتخابات بايد از تحليل ها و روش هاي سنتي بيرون آمد. نبايد تنها براساس کدخدامنشي عمل کنيم. من کدخدامنشي و لابي را رد نمي کنم منتها به تنهايي مفيد نيست. من انتقادم براين اساس بود اما نمي خواستم حالا که ائتلافي حول جناب آقاي خاتمي شکل گرفته بيايم حرفي بزنم که تشتت ايجاد شود. اتفاقاً خوشحال شدم که ائتلافي شکل گرفت اما اعتقاد دارم که ائتلاف بايد روي معيارها شکل گيرد. من خودم نسبت به اين رويکرد ائتلاف به مساله انتخابات شوراها انتقاد داشتم اما ترجيح دادم سکوت کنم. در عين حال من اميدوارم که بتوانيم روش ها را تغيير دهيم و سکوت هم هميشه جايز نيست.

شما همواره از احساس خطرتان در انتخابات رياست جمهوري گفتيد. حال که دو سال از آن انتخابات گذشته چه احساسي داريد؟

احساس خطر در خصوص مسائل اجتماعي چيزي بيشتر از نگراني ها و دغدغه هاي فردي و حتي مسائل آني و روزمره است. وقتي سرنوشت يک جامعه مستعد براي پيشرفت با مسائلي چون ناکارآمدي اداري، اتلاف منابع انساني و سرمايه اجتماعي، حذف نخبگان و مهاجرت سرمايه هاي فکري و انساني و نتيجتاً تهديد منافع و امنيت ملي در معرض مخاطره قرار مي گيرد، اين احساس دست مي دهد که در شرايط خوبي قرار نگرفته ايم.

رويکرد دولت نهم را در عرصه هاي مختلف چگونه ارزيابي مي کنيد؟

پاسخ دقيق و جزئي به اين سوال نياز به فرصت و کارشناسي کافي و تجزيه و تحليل اوضاع دارد. ولي اجمالاً به طور کلي بر پايه شناختي که از سابقه و نگرش اين بخش از محافظه کاران وجود داشت، آنچه پيش بيني مي شد تا حد زيادي به وقوع پيوسته است.

تفکر، نگرش و مديريت مبتني بر سوء ظن، ظاهرگرايي کم و بيش طي دو سال گذشته تاثير خود را در عرصه هاي اجتماعي، سياسي، فرهنگي، دانشگاهي و اقتصادي و نيز روابط خارجي کشور برجاي گذاشته است. در عرصه فرهنگي، افت شاخص هاي کيفي و کمي مثل نگراني و بي اعتمادي اصحاب انديشه و هنر و علم و رشد شکاف ميان فرهنگ پنهان و رسمي رخ نموده است. در عرصه سياسي، برخورد با فعالان سياسي و دانشگاهي و ايجاد محدوديت بيشتر براي گروه ها و اقشار فعال اجتماعي، احزاب و نهادهاي مدني و مطبوعات فضاي بي انگيزگي را دامن زده است.

در عرصه اقتصادي بنابر اظهار نظر برجسته ترين استادان و کارشناسان اقتصادي، بالا رفتن نرخ تورم و کاهش قدرت خريد مردم و شاخص هاي توليد و سرمايه گذاري، بحران مسکن و اشتغال، انتقال سرمايه هاي مالي و مديريتي از داخل به خارج کشور، بي اعتنايي به چشم انداز و برنامه هاي توسعه، وابستگي بيشتر به اقتصاد نفتي و افزايش واردات مصرفي نگران کننده است. امروز هر شهروندي وارد کردن سيب درختي از فرانسه و شيلي، سيب زميني از ترکيه و پرتقال از مصر و... را که در گذشته نظير نداشته است، مي بيند. آيا پول نفت از اين طريق به سفره مردم بايد مي آمد؟ کشوري با يک درصد جمعيت جهان و نهمين کشور جهان از نظر سطح زمين هاي قابل کشت که مي تواند اولين صادرکننده ميوه باشد بايد اکنون با پول نفت بازار مصرف و واسطه ها را از ميوه وارداتي اشباع کند؟ در عرصه علمي و دانشگاهي، تمرکزگرايي، دخالت هاي غيرعلمي در امور دانشگاه ها، بازنشسته کردن اجباري استادان پيشکسوت، گسترش فضاي بي انگيزگي در دانشگاه ها و مراکز علمي، عدم تحقق اعتبارات پژوهشي پيش بيني شده در برنامه چهارم توسعه و بروز نشانه هاي رکود در توليد و انتشار مقاله هاي علمي کشور از جمله نتايج و رويکردهاي قابل مشاهده است. در عرصه سياست خارجي نيز در واقع دستاوردهاي جناب آقاي خاتمي و دولت اصلاحات در زمينه گفت وگو آسيب ديده است. آيا راه هاي منطقي و کم هزينه تري براي غلبه بر مسائل و مشکلات کشور وجود نداشت؟ چند بار بايد پروژه هاي اصلاح طلبي، دموکراسي و پيشرفت کشور از مشروطه تاکنون ناتمام بماند.

چرا انتقاد از دولت نهم در مجلس هم شدت يافته؟

در هر صورت با محدود کردن هر نيروي منتقدي نمي توان در انتقاد را در جامعه اي که تجربه انقلاب و اصلاحات را پشت سر نهاده است، بست. مواضع و عملکرد دولت نهم به گونه اي مخالفت نخبگان و متخصصان و صاحب نظران کشور را برانگيخته است که همراهان و همکاران اين دولت هم نمي توانند از کنار آن بگذرند چون سرنوشت بسياري از نمايندگاني که حتي به لحاظ خاستگاه قانوني، نگرش و رفتار سياسي- اجتماعي هم با آن دولت بسيار شبيه هستند گره خورده است. بنابراين طبيعي است که با نزديک شدن انتخابات مجلس هشتم، نمايندگان مجلس هفتم بخواهند حداقل در منظر افکار عمومي حساب خود را از دولت نهم جدا کنند. البته من براي واقع بين شدن و اصلاح نظر برخي از گروه ها و بخش هاي سنتي هم سهمي قائل هستم، بالاخره بسياري از افراد و گروه هايي که در صف اصلاح طلبان هم نبوده اند و حتي جزء حاميان دولت به حساب مي آمده اند، امروز واقع بين تر از گذشته درباره دولت نهم نظر مي دهند. بالاخره دولتي که خود را مبدا همه امور خير در کشور مي داند و بيست و هفت سال خدمات پيش از خود را ناديده مي گيرد نمي تواند مورد دفاع بي قيد و شرط افراد منصف ولو محافظه کار باشد.

آيا شما در انتخابات مجلس هشتم کانديدا مي شويد؟

از نظر من اين انتخابات مي تواند امر تعيين کننده اي براي آينده کشور باشد. مخاطب من هم مردم، هم احزاب، هم روشنفکران و همه هستند؛ اگر انتخابات مجلس هشتم سالم، عادلانه، رقابتي و آزاد برگزار شود امنيت ملي ما نيز تا حد زيادي تضمين مي شود و شما مي توانيد تاثيرش را حتي در آن سوي دنيا و جايي که ما را مورد تهديد قرار داده است مشاهده کنيد،

پس داريد روي کانديداتوري فکر مي کنيد؟

دارم فکر مي کنم به چه صورت مي توان به انتخابات کمک و يک ساختار انتخاباتي مطلوب را براي مردم تبيين کرد،

در ايران معمولاً هيچ کس نمي خواهد کانديدا شود اما به يک باره به همه تکليف مي شود. به شما قرار نيست تکليف شود؟

(مي خندد) من هيچ گاه منتظر تکليف از جايي نبوده و به آن هم تن نداده ام، تکليف بايد از وجدان و بصيرت فرد ناشي شود. در اين زمينه خبري را «باشگاه خبرنگاران جوان» مخابره کرد، اما باشگاه يعني جايي براي اجتماع نخبگان و خبرنگار هم که رسالتي ارزشمند به عهده دارد و جوان هم که تبلور صداقت و صميميت و دقت است، با تمام اينها اين نهاد خبري، خبري مخابره کرد که از واقعيت تهي بود و من نيز از آن بي خبر بودم،

پس يعني کانديدا مي شويد يا نه؟

(لبخند معني داري مي زند).

21 نفر از اعضاي سابق و فعلي شوراي مرکزي و شوراي عمومي دفتر تحکيم وحدت در نامه اي به دکتر عبدالکريم سروش، نسبت به آنچه آن را تغيير روش نقد دکتر سروش خوانده اند، انتقاد کردند. در اين نامه آمده است؛«روزهايي که انجمن هاي اسلامي را عزم تغييري نبود و فضايي که بر دانشگاه سيطره يافته بود، در چنين فضايي صداي کسي شنيده شد که از روشني سخن مي گفت و عرش آنها که سر بر آسمان مي ساييدند را با کلامي آرام و شمرده به لرزه درآورد. او يک مبارز انقلابي نبود و ما را به خشونت فرانمي خواند، او از مولوي مي گفت و انبانش لبريز از عشق و عرفان و آزادي بود و رد پاي بشر را در آسماني ترين مفاهيم جسته بود. نام عبدالکريم سروش نام استادي است که شاگردانش بعد از رفتنش به دانشگاه آمده اند.»

در اين نامه اضافه شده است؛ ما از شما آموختيم که مشفقانه نقد کنيم و براي بزرگ شدن ناممان، بزرگي نام کس نهان نکنيم، از شما آموختيم که اگر پيشينيان ما در دوردست تاريخ ديواري بنا کرده اند براي ساختن عمارتي نو، آن را خراب نکنيم، کژي و کاستي هايش برگيريم و خشت بر آن بنهيم. از شما آموختيم چشم بر انگيزه ها ببنديم و انگيخته ها را نقد کنيم. شما ميان تندخويي و طغيان برايمان ديواري کشيديد و به ما آموختيد که در آن سال هاي سکوت چگونه طغيان کنيم و فرياد آزادي سر دهيم، پيش از آنکه «شعارهاي آزادي» زينت بخش عکس هاي تبليغاتي شود، اين نام را از شما شنيده بوديم، عينيت نقد منصفانه را در کلام شما جسته بوديم.

نويسندگان نامه از سروش پرسيده اند؛ اينک چه مي شود که استاد ما آن کلام شيرين بر زمين نهاده و در نقد نظر ديگري بر حافظه و صداقت و علم او خرده مي گيرد؟ اينک استاد ما را چه مي شود که سخنان نغز و پرمغز و عموماً حق به جانبش در مواجهه با مخالفان و منتقدان و مفتريان به صد عتاب و تحقير آلوده است؟ آيا همه آنها که به گذشته شما نقبي مي زنند و نقدي مي کنند، به قصد تکفير شما چنين مي کنند؟ آيا همه را مي توان کذاباني خام در سوداي نام دانست؟ آنها که خود از نام آوران اين ديارند؟ شما زماني خود هشدار داده بوديد که مبادا طعن طاعنان و منع مانعان ما را از گام زدن در مسير چشمه ساران حقيقت بازبدارد. آيا تمام نقدهايي که بر شما مي رود، طعن طاعنان است و هيچ کدام حظي از حقيقت نبرده اند؟ آنگاه که شما نيز چنين کنيد، به کجا مي توان تکيه کرد و آيا پايه هاي نقد در اين ديار تا بدين حد لرزان است؟ به راستي آيا همه نقش هايي که بر لوح دوره کوتاهي از پيشينه استاد مي زنند، بر آب است؟ و ما تا بدين حد سرگردان که آنهايي که طريقت به ما نشان مي دهند، خود به وقت عمل در وادي تاريکي فرومي غلتند؟

اين نامه به امضاي «سياوش افضلي» عضو سابق شوراي مرکزي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 80- 75، مهدي اميني زاده عضو سابق شوراي مرکزي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي76-84، مجتبي بيات عضو سابق شوراي مرکزي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي85 - 82، ثمينا رستگاري عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي81-79، علي سياسي راد عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 80-75، حجت الله شريفي عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي77-82، رئوف طاهري وحيد عابديني عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي82-84، مهدي عربشاهي عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم، علي عزيزي عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم، هادي کحال زاده عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي78-82، بهرام فياضي عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 79-84، احمد مدادي عضو سابق شوراي عمومي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 80 -77، فريد مدرسي عضو سابق شوراي مرکزي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 85-78، عبدالله مومني عضو سابق شوراي مرکزي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 84-76، سيد سراج الدين ميردامادي عضو سابق شوراي مرکزي دفتر تحکيم و فعال دانشجويي 77-74، علي نکونسبتي عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم، علي وفقي عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم، محمد هاشمي عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم، بهاره هدايت عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم وحنيف يزداني عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم رسيده است.