گروه ادب و هنر، نمايش هر فيلم تازه اي از مسعود کيميايي به حادثه اي جنجالي بدل مي شود. در زمان نمايش فيلم تيغ انتقادها برنده مي شوند و ترکش هايش تا مدت ها بعد از نمايش فيلم - يا تا زمان نمايش فيلم بعدي - پرتاب مي شوند؛ يارکشي ها، دسته بندي ها، مخالفان صددرصد سرسخت و موافقان شمشيرکش روئين تن. اين سرنوشت هر فيلم مسعود کيميايي است. اما از سويي ديگر در تمام اين سال هاي اخير، از سوي مخالفانش، از سوي منتقداني که به سينماي او تاخته اند اغلب به باورپذير نبودن آدم هاي فيلم هايش، به گل درشت بودن وغيرمنطقي بودن نگاه و لحن آدم ها و فيلم هايش، به فقدان تازگي و طراوت، به بي ريشه بودن حوادث و آدم ها، به سرسري انگاشتن قالب و صورت سينمايش و... متهم شده است. اين گفت وگو در آستانه نمايش آخرين فيلم او انجام شده است، براي توضيح و تبيين همين حرف ها و شايد براي يافتن شيوه اي درست به نگاه کردن به فيلم هاي اخير استاد.

***

در طول اين سال ها به نظر مي آيد که نسل جديد تماشاگران شما، شايد تحت تاثير نسل قديم شيوه درست ديدن فيلم هاي اخير شما را از دست داده اند. جابه جا چيزهايي مي خوانيم از اين که شما ديگر بلد نيستيد قصه بگوييد، ديگر به خوبي گذشته، يعني سينماي قبل از انقلاب قصه نمي گوييد، قصه ها دست انداز دارند، آدم هاي فيلم ها قابل باور نيستند، امروزي نيستند، سبک کار شما سرسري شده است، شما حوصله نداريد، وقت و انرژي نمي گذاريد و... خب، بهتر است قدم به قدم جلو برويم. به نظر مي رسد که شما دست کم يک رمان دوجلدي حجيم و پر از قصه هاي فرعي و حجم قصه و حادثه درآورده ايد که به مخاطبان تان توضيح و نشان بدهيد که قصه را مي شناسيد و بلديد قصه گو باشيد. در اين شلوغي و گرفتاري اين سال ها، سه چهار سال وقت گذاشته ايد تا توضيح بدهيد که بلديد قصه بگوييد. حتي اگر فرم را به نفع روايت کمرنگ کنيد باز نشان داده ايد که قصه مي توانيد بگوييد. فکر مي کنم بايد بنشينيم و سبک و مولفه ها و هدف هاي شما را در فيلم هاي اين سال هايتان - بگيريم از همان اوايل دهه 1370 به بعد- تبيين کنيم. بياييد از اينجا شروع کنيم که آيا مي شود فيلم هاي سال هاي دهه 1360 شما را يک دوره مجزا يا بينابين حساب کرد و شما در واقع از 1370 به بعد به دوره اي جديد وارد مي شويد؟ و آيا مي شود گفت که در اين دوره جديد هدف تازه اي مدنظر است؟

من هم اولين حرفم را روي سوال شما و گفته شما مي گذارم. نگاه به چه چيز تغيير کرده؟ اول ببينيم که آيا تنها من هستم که بايد روال دهه 1350 خودم را ادامه مي دادم و بدهم و هيچ نگاه و طبعاً واکنشي به اطرافم نداشته باشم؟ وارد چه سرزميني از اين همه عقايد، درهم ريزي و رودررويي نشوم؟ آيا يک جاده خاص براي من باز است که من فقط بايد در آن جاده برانم؟ فکر مي کنم اشکال در اينها نيست، اشکال وسيع تر است. اشکال اين است که در سال 1357 چقدر چيزها به هم ريخت؟ چه چيزهايي به هم ريخت؟ با خودش چند نسل غالب، چند نسل از دست رفته و چند نسل به انزوا کشيده گذاشت؟ من فکر مي کنم آنهايي که اين عقيده را دارند که تو مي گويي، به اين دليل است که هر نوع اتفاقي، هر نوع صداي توپ و تانک، هر نوع صداي رازگونه جهان را در دايره هاي گوناگون شنيده اند، فقط فيلم شان را ديده اند، فقط به سينما نگاه کرده اند، اسير رائول والش شده اند، اسير فورد و مارکز شده اند، يا از سوي ديگر اسير پاراچانف و تارکوفسکي شده اند و بحث سينما از زندگي شان بيرون نرفت. هنوز هم به همين شکل ادامه مي دهند، در حالي که يک فيلمساز، يک نويسنده، يک شاعر تا به پيرامون خودش نگاه نکند، به واقعيت، به هنر و اساساً به جامعه نمي رسد. من هيچ وقت نمي توانم پايم را از جامعه بيرون بگذارم و فيلم بسازم. اصلاً توان اين رويکرد و اين کار را ندارم. يک جوري همه را حواله مي دهم به اينکه شما روزگارتان را نمي بينيد. تو آنقدر عاشق سينمايي که همين جور فيلم مي بيني. همين جور مقايسه مي کني. مرتب مي پرسي که چرا «گوزن ها» ساخته نمي شود يا «قيصر»؟ بارها گفته ام که «قيصر» فرزند آن لحظات ناب وجودي خودش است و آن را آن سال هاي جامعه داده است. مثلاً «داش آکل» به لحاظ گرامر، يا «سفر سنگ» يا فرضاً «رضا موتوري».حالا من سوال مي کنم آيا تمام اتفاقات سر جايشان هستند و همه اتفاقات دارند اجراي زمانه خودشان را مي کنند اما فيلم و سينماي من بايد اجراي قديمي خودش را بکند؟ اين ممکن است که من پيرامون خودم را ببينم و تانک واژگانم به اندازه نباشد که آن را بتوانم به ادبيات تبديل کنم؟ براي اينکه هزارجور مانع جلوي من است و البته هزار جور هم بلدي جلوي من هست که تکرار را نگه دارم. اگر من چيزي را تکرار کنم حتماً جلويش گرفته مي شود...

بحث اين نيست، اصلاً مگر لازم است که تکرار شود؟

... مي خواهم به همين جا برسم. در زماني که من «قيصر» را ساختم، به اين دليل که همتا نداشت يا «گوزن ها» که باز نمونه اي نداشت، مي توانست جايي عزيز داشته باشد. اما نه جامعه ديگر آن جامعه است، نه سياست آن سياست که به آن شيوه با آن مقابله شود، از آن انتقاد شود و نه ديگر آن انتقاد وجود دارد. وقتي 50 درصد روبه روي من آن 50 درصد نيست، 50 درصد من هم ديگر آن 50 درصد نخواهد بود، يعني اصلاً نبايد باشد، نيست. چقدر و چند بار بايد اين را گفت.

پس قائل به اين هستيد که آن فيلم هاي قديمي که سينمادوست ها اين فيلم هاي جديد را به آنها - به لحاظ ساختار و مضمون و قصه و قالب- ارجاع مي دهند، اولاً سينماي اجتماعي بوده و الان هم توجه شما به اجتماع است به عنوان منبع اصلي فيلم ها و خلاقيت شما که هر دم داريد از جامعه تان انتقاد مي کنيد.

برويم سر اين مطلب که منتقدها به اين انتقاد دارند که ساختار دراماتيک کارهاي جديد، هر چه جلو مي آييم سست تر مي شود، هرچه جلوتر مي آييم، فيلم هاي شما سرسري تر و- حالا با شدت و ضعف ها و اما و اگرها - سردستي تر مي شود...

من از ساختمان دراماتيک تعريف مي خواهم که...

... يعني شکل روابط و فضا درست سامان دهي و تعريف نمي شود، بريده بريده است، شخصيت ها باورپذير نيستند، شعارزدگي است... حالا بگذاريم تک تک جلو برويم... آيا اين شعارزدگي اصلاً آگاهانه و عمدي نيست؟ آيا اصلاً موضوع و هدف اين سينماي جديد شما شعارزدگي و خود شعار دادن نيست... اصلاً هدف اين نيست که شعار بدهيد، شبيه يک پوستر... جوري انگار داريد يک شعار تصويري- درست مثل هنر گرافيک- مي دهيد. شما نمي خواسته ايد يک پوستر تصويري بدهيد... به مخاطب يک شوک وارد کنيد و يک اطلاعيه يا اطلاعات بدهيد؟

جامعه اي که سرعتش، سرعتي به هم ريزاننده است، سرعتي است که حتي سرعت نيست يعني با اندازه هاي طبيعي قابل اندازه گيري نيست بلکه سرعت و شتابي است خارج از اندازه هاي محدود شونده در قالب هاي مرسوم. مثال ها فراوان است. بسياري اتفاقات غيرممکن به نظر مي رسند و اعلام مي شود که غيرممکن اند، اما فردا يا پس فرداي آن مي بينيم که ممکن شده اند. توضيحات مربوط به اين اتفاقات هم معقول است. هميشه دلايل سياسيون درست است. البته تاريخ قضاوت خواهد کرد.بگذاريد قصه اي بگويم، قصه که نه، يک اتفاق. دختري عراقي در ايران و پسري ايراني. پسر دلباخته دختر مي شود. دختر با خانواده اش در زمان جنگ عراق و امريکا به ايران پناهنده شده اند. دختر برادري دارد که در زمان جنگ ايران و عراق شرکت داشته و از صدام براي کشتن ايراني ها مدال گرفته است. اين عشق از کجا مي آيد؟ پرسش اصلي اين است که اين عشق از کجا مي آيد؟ اين اتفاق چندين بار رخ داده است. چطور مي شود بخشيد؟ چطور مي شود از زير بار اين همه سوال صدام کشي درآمد و عاشق شد؟ مقصود من سرعت، نوع تغيير، نوع دگرگوني هاست. مطلقاً حرف سياسي نمي زنم بلکه مقصودم شکل و سرعت و شتاب حوادث و تغييرهاست. سرعت فاصله بين احمدي نژاد و خاتمي را نگاه کنيد. آقاي خاتمي هستند، بعد يک مرتبه نيستند و آقاي احمدي نژاد هستند. مقصودم سرعت اين تغيير است و نه خود تغيير. به سرعت نگاه کنيد. اين سرعت در جامعه ما کاملاً پذيرفته شده است. ما مثلاً همه مي رويم و کارت بنزين مي گيريم. جامانده ها جنجال و هياهو مي کنند، اما پس فردا مي گويند که نه، به کلي لغو شده است و ما بسيار ساده قبول مي کنيم. مي پذيريم. اينها در جامعه ما پذيرفته شده است. يادم هست که قيمت لپه به اندازه يک يا دو پني بالا رفت و من به اندازه يک خيابان پيرزن معترض ديدم. آن وقت شما مي خواهيد سينما و نگاه مرا با نگاه و سينماي او مقايسه کني؟ من دارم در جايي ديگر و با خصوصياتي ديگر فيلم مي سازم و تنها نقطه مشترک من و او، نگاتيو، يعني فيلم نگاتيو است. تازه او نگاتيو کداک دارد و من خدا مي داند نگاتيو جامانده از کدام انبار کدام کشور. من اگر همين الان بخواهم قصه بنويسم، ديگر اصلاً «جسدهاي شيشه اي» نمي نويسم، براي اينکه ديگر وارد فازهاي مختلفي شده ايم که من اگر بخواهم يک رمان، با ويژگي هاي ذهني و مسائل مورد نظر و تعريف و نگاه خودم بدهم، بايد ظرف دو سال بيرونش بدهم وگرنه بيات است. زماني براي نگاه کردن تلويزيون هاي خارج، حتي باورش وجود نداشت. از هم مي پرسيديم تو مطمئني؟ تو خودت ديده اي؟ به حالا نگاه کنيد. وقتي من خودم براي اولين بار در کنار کسي ديگر چشمم به تلويزيون هاي فارسي زبان خارج از کشور افتاد، کسي که کنار من بود از تعجب شاخ درآورده بود. اين قضيه دور نيست و مال همين 15-12 سال قبل است. حالا ببين برخورد با اين تلويزيون ها چه جوري است؟ از عام ترين تا خاص ترين. نمي دانم چطوري همه اينها متوقف مي شوند اما قيصر و گوزن ها آن وسط زنده اند؟ هنوز سوال اين است که چرا مثل آنها نمي سازي؟ من اگر آن فيلم ها را نداشتم با مثلاً «سرب» و «دندان مار» کجاي اين سينما بودم؟ با «اعتراض» يا «حکم» کجاي اين سينما بودم؟ فکر کن سينماگري که با جامعه اش حرکت کرده و جا نمانده يا دست کم سعي اش را کرده که حرکت کند و جا نماند. حالا تو داري از من مي خواهي که من جا بمانم. من مي گويم نه. جايگاه من با اين فيلم هاي بعد از انقلاب کجا بود؟ دوره اي گذشت و دوره اي جديد آمده است. آن دوره با امتيازاتي، با نمراتي که به من دادند تمام شده است اما امتيازها و نمره هايي که حالا به من مي دهند آن قدر متغير است که ديگر قابل قياس نيست. مقصودم اين است که امتيازهايي که تو به جامعه ات مي دهي و جامعه ات به تو مي دهد بسيار متغير است، دست کم براي يک هنرمند خيلي متغير است. براي يک آدم معمولي که صبح از خانه بيرون مي آيد و سر کارش مي رود، از قيمت هندوانه و پارچه خبر دارد، از قيمت گوشت و مرغ خبر دارد، باد به خوب جايي از بادبانش مي خورد، اما براي هنرمندي که گذشته دارد آنچنان سبع و سخت است که بادبانت را نگه داري، چرا که تو پر از عادات بادهاي نامتناوبي. پر از ندانستگي هاي عمق زير قايق ات هستي. يکباره با اين قايق مي بيني که وسط اقيانوسي. خودت هم اين قايق را آن وسط نبرده اي، بلکه جامعه دارد مي رود و تو را با خودش مي برد. مردم زودتر از روشنفکران و اهل سياست بسياري از چيزها را پيش بيني مي کنند. 

اين طور استنباط مي کنم که اولين وظيفه خودتان را در سينما و فيلم هايتان در اين دوران جديد، بنا بر دين، اجتماع و واکنش نسبت به مسائل اجتماعي، فرهنگي و سياسي جامعه مي دانيد و واکنش بروز دادن .... و به علت ماهيت سرعت داشتن مسائل به سرعت واکنش بروز دادن. آيا اين اولين قانون است؟ اين اولين وظيفه ما در قبال تماشاي فيلم هاي جديد است؟

تو وقتي مي گويي شعار، من به هيچ وجه قبول نمي کنم که شعار است...

... اما من شعار را به معناي بدش به کار نبردم.

مي دانم... ولي...

مقصودم به معني پوستر بود... به معني اطلاع رساني سريع.

... و کوتاه... بله متوجه شدم. اما نه. به هيچ وجه. اول به تو گفتم که در چه منطقه اي از جهان زندگي مي کنم و مي کنيم و اين منطقه عکس العمل اش به من و عکس العمل من نسبت به آن چيست. اصلاً اينجا است که يک شعر خاموش، يک فيلم خاموش و فوراً بگويم که مثلاً رمان نمي تواند خاموش باشد (هرچند «سال هاي از دست رفته» خاموش است) نمي تواند به ذهن ها بروز و رسوخ پيدا کند. آهسته و عميق بران نه ارتباطي به ذهن بيننده دارد و نه بايسته و مربوط و مال امروز و شرايط امروز. اساساً عمق راندن آنجايي خوب است که حداقل منتقد برندارد بگويد آن چيزي را که من دوست دارم بساز. اينجا اوايل ورود به يک عمق است. هيچ شعري را نگوييم بد است چون شعر خوب است، فقط من نمي پسندم، براي اينکه شعر نه پول بليت مي خواهد، نه پول آگهي مي گيرد، نه خانه مي سازد و نه شاعرش را به ثروت و مال رسانده است. دنياي شاعران دنيايي ساکت است چرا که گيشه دريافت و پرداخت ندارد. ما نگاه کنيم که آيا به شاملو مگر نگفتند قاتل؟ اگر به عميق راندن رسيده باشيم که ديگر به شاعر نمي گويند قاتل. جايي که به هنرمند تهمت زده مي شود جاي عميق راندن نيست. تهمت به هنرمند زدن، بادهاي سمي به او و زندان، او را لاي چرخ گوشت گذاشتن و عقب نشستن و نگاه کردن چه کسي را کيفور مي کند؟ تمام آدم هاي عقيم را. اين را هميشه گفته ام که ترس دشمن جسارت است و ترس موذي است. ترس پنهان کار است. ترس تو را به خود فرو مي برد. اينها جزء لوازم ترسند. چطور مي شود به عباس کيارستمي بد گفت؟ آن قدر در يک سمت کار او پهناوري و عظمت هست که نمي تواني به او بد بگويي. اما مي آيي به سمت ديگري مي ايستي و مي بيني اوضاع درهم و برهم است و هرچه به ذهنت مي آيد مي گويي. اگر در آنجا زندگي مي کني حداقل آدم هاي «معين» را سيبل نکنيم. وقتي من مي گويم سيبل نکنيم، در ناخودآگاه خيلي از آن آدم ها نقش يک سيبل بسته مي شود و از اين نقش که در ذهن اش بسته مي شود حظ مي برد. ما با اين تبديل هنرمندان به آماج حملات روبه روييم، در واقع لذت بردن از اينکه روشنفکران همديگر را حذف کنند. هنرمندان همديگر را حذف کنند. من نمي گويم منتقدان... اما خب... بله. اين فرهنگ حذف فقط از فاصله و روياست. روياي «آن» شدن و نقادي براي او، هدف کردن اش و روياي نتوانستن او شدن و مثل او شدن. وقتي لوازمي که به درد رويايش مي خورد پيدا نمي کند باعث مي شود که تمام رسيدگان را به صلابه بکشد. او از اولي که آمده براي نقد نيامده. شما را به ادبيات حواله مي دهم چرا که در حال حاضر نزديک ترين هدف، فيلمسازي است. فيلمسازي به همين راحتي شده است، درست مثل سوار شدن به اتوبوس و تاکسي. وقتي براي تولد پسر يا دختر خانواده يک دوربين مي آورند که او مي تواند با همان دوربين ديجيتال فيلم بگيرد و راحت آن را روي فيلم 35 ميلي متري بکشد ديگر سينما معني و تقدس ندارد. ما براي فهم و نزديکي به سينما فيلم ها را مي گرفتيم و رو به آفتاب بالا و پايين مي برديم تا معناي حرکت و سينما را بفهميم، اما الان نصف ديوار اتاق من پر از فيلم هاي DVD است. ما آن موقع فيلم هاي توي قوطي را متري مي خريديم. آيا سينما قداست خودش را در کشورهايي مثل ما که پر از حساسيت اند حفظ کرده است؟ سينما در سه ميليون نفر پايتخت با 200 سينما چه تاثيري مي گذاشت که حالا با 20 ميليون جمعيت در روز تهران با 20 تا سينماي فکسني؟ مساله را از نظر طبقاتي فرهنگي طرح مي کنم. وقتي يک ديش در پشت بام خانه مي گذارد همه نمايش هاي جهان را دارد.

من از زماني حرف مي زنم که يک سمت من فيلم «بوچ کسيدي و ساندنس کيد» بود. يک سمت ديگرم فيلم فردين و تقي ظهوري، اما حالا بايد ديد با چه چيزهايي روبه رو هستي. الان شما با يک آچار و 20 متر سيم به 800 مرکز نمايش دنيا وصل مي شويد. از اين طرف هفته اي يک بار يک نفر با يک کيسه يا کيف مي آيد و همه فيلم هاي روز دنيا را دانه اي 1000 تومان به شما مي فروشد. مفهوم فيلم ديدن و بده بستان سينمايي به کلي به هم خورده است.

مي پذيرم که اگر مي خواهيد فيلمسازي با نگاه و واکنش اجتماعي باشيد خب طبعاً ناگزير به پذيرش بعضي اقتضائات هستيد اما...

... من هم سوالي دارم. آيا آنهايي که دوست دارند من با همان سبک و سياق و ساختار فيلم ها و سينماي دهه 1350 خودم فيلم بسازم، در گرفتن ذهنيت شان و جايگاهي که مي خواهند از سينما کيف کنند از قطار جا نمانده اند؟

شما بيشتر با مخاطب تان تماس داريد و بيشتر مي توانيد توضيح بدهيد...

من سوالي کردم که بي جواب ماند...

خب... بالاخره عده اي هم نوستالژيک مي شوند.

... در حالي که نوستالژي وقتي به وجود مي آيد که اثر در زمانه خودش باد به پرچمش بخورد. آيا فکر مي کنيد که امروز من آن موضوع را بسازم کمدي نمي شود؟ روزنامه ها را باز کنيد و ببينيد در شهر چه خبر است. يک بار مي شود به سراغ اين قضيه رفت که من رفتم آن هم در زمانه اي که وقت و زمانه اش بود نه حالا که اصلاً قضيه ديگر از اين حرف ها گذشته است. من پاي صحبت زن و شوهري نشسته ام که پدر خانواده عقيم بود و زن داشت با استدلال به شوهرش مي گفت که اگر ما برويم و از بيرون يک بچه بياوريم دردسر درست مي شود و خطاب به شوهرش مي گفت که بگذار من کار خودم را بکنم و مرد پذيرفت.

من فيلمسازم، تا آخر عمرم تا آنجا که توان دارم فيلم مي سازم و نگاه به پيرامونم مي کنم و فيلم مي سازم. هر چيز که پيرامونم به من بگويد مي سازم. هر چيزي که من بگيرم، همان را مي سازم. گيرنده هايم به همان مقداري که حساس بود، حساس است. گيرنده هايم کند نشده اند بلکه ميزان تعجبم بيشتر شده است. در ضمن فرم و قالب فيلم هايم تابع همين واکنش به پيرامون و همين تعجب است و چون ميزان تعجب بيشتر شده، فرم ها هم در متابعت از همين تعجب و نوع واکنش به اين تعجب تحول و تغيير يافته اند و مرتب هم تغيير خواهند کرد.

آيا همين تعجب نيست که باعث شده فيلم ها شکل شعاري پيدا کنند و...؟

نه... نه. در يک جا نشد که من درباره فيلم هايم محاکمه نشوم. من به خاطر فيلم هايم اوقات بسياري را در دادگستري گذرانده ام و هيچ کدام از شما دوستان عزيزم را آنجا در کنارم نديدم. روزنامه ها مي نوشتند که من بايد فلان روز براي فلان فيلم به دادگاه بروم و اصلاً چيز و خبر مخفي اي نبود که کسي نداند و همه مي خواندند و مي دانستند اما هيچ وقت نشد که دوستان نزديک ام بيايند و ببينند که چه شده، اما توجه کنيد که در يک مساله سياسي چقدر آدم جمع مي شود. جواب عوام صحيح تر از جواب خواص است... جواب مردم هميشه درست تر و صحيح تر از جواب روشنفکران است.

ہ ادامه اين گفت وگو را روز چهارشنبه در صفحه سينمايي مي خوانيد.