اميد روحاني؛ روز دوشنبه بخش نخست گفت وگو با مسعود کيميايي را خوانديد که به سينماي امروز او و جامعه شهري مي پرداخت. ادامه اين گفت وگو را که به نوعي جمع بندي بحث است امروز بخوانيد.
***
زبان سينمايي شما، فرم، قالب، لحن سينما و کليت فيلم را براي مخاطب عامي مي سازيد که قواعدي را براي فهم آنچه مي گوييد لازم دارد و اين قواعد ضرورت ها و اقتضائاتي را ايجاد مي کند که ممکن است خواص سينمارو را خوش نيايد و شما اين قواعد را تشخيص مي دهيد؟ درست است؟
به هر جهت، قضاوت تاريخي را مردم مي کنند. به طور قطع تاريخ برآيند عقايد و لحظات عقيده سازي مردم است. زمان هايي که براي مردم عقيده ساخته مي شود در يک غربال، يک بستر آزمون قرار مي گيرند و سپس به تاريخ تبديل مي شوند. تاريخي که عقايد شخصي در آن است تاريخ نمي شود و پيشنهاد تاريخ نويس است، يعني به پيشنهاد تاريخ نويس تبديل مي شود نه خود تاريخ. نگاه کنيم به نقش روشنفکران، آگاهان و دانستگان در 20 دهه پيش تا حالا و ببينيم چقدر بوده است و هست. زماني بود که روشنفکران در همه جاي جهان حضور داشتند و راجع به همه سياست ها تصميم مي گرفتند. حرف شان خوانده مي شد. پيشنهاد سارتر زمين نمي ماند. پيشنهاد مثلاً توماس مان زمين نمي ماند. آنها هم راجع به همه چيز و همه جا حرف و سخن مي گفتند و نه فقط درباره وضع خود و کشور خودشان بلکه راجع به هر موضوع کلان يا حتي جزيي در همه جاي دنيا. اکنون اين جايگاه ديگر وجود ندارد، براي اينکه پيدايش تکنوکراتيسم، فاصله بين روشنفکر و مردم را کم کرد. تکنوکرات حالا همان جايگاه را دارد و چون تکنوکرات است اصلاً در اين مباحث فکري و عقيدتي شرکت نمي کند. تکنوکرات حضور از خود نشان نمي دهد بلکه سايه از خودش نشان مي دهد. بيشتر سياستگذاران فعلي در جهان تکنوکرات ها هستند. حالا من سوال مي کنم که ما چقدر درگير اين نکته هستيم، هم اکنون روشنفکري که قرار است در حيطه روشنفکري قرار بگيرد، تا چه حد در اين مقام از روي دست قبلي ها مي نويسد؟ به همين سينما رجوع کنيم و سينماگراني که در سمت موافق هستند اما مي خواهند به سمت مخالف بيايند و اپوزيسيون شوند، تا نويسنده جوان امروزي... که چقدر از خودش خلاقيت دارد و چقدر از روي دست گذشته ها و قديمي ها برمي دارد يا دست کم نگاه مي کند؟ چقدر نوع زندگي روشنفکر قديمي را الگو قرار مي دهد؟ ديگر روشنفکري به وجود نمي آيد که روشنفکر زمانه خودش باشد. اگر اين به وجود بيايد آن وقت مي تواند در جهان تفکر حضور داشته باشد.
جديداً گرايش شما چه در فرم و چه در ساختار روايي، يعني ساختار روايتي فيلم ها به شدت دارد ميني ماليستي مي شود. با اين فرم و قصه گويي فکر مي کنيد آن مخاطب عامي که مدنظر شما و مخاطب هدف گيري شده شماست با آن راحت ارتباط برقرار مي کند؟
نه... نه. کماکان همان 20 تا سينماي وسط شهر است و مخاطب. شما از هيچ کس و هيچ جا، يک مخاطب شناسي دقيق نشنيده اي و نخوانده اي و نديده اي.
شما مخاطب خاص خودت را مي شناسي؟
مشکل است ولي بله. شانس ام اين است که پدران در خانه ها من را به فرزندان شان معرفي مي کنند. اين شانس من است. پدران و مادران هستند که مخاطب خاصي براي من ايجاد مي کنند. بازتاب اين را دارم. داشتم فيلم نوشتي را براي ساختن فيلمي مي نوشتم. در فصل هاي آخر اين فيلمنامه بودم که چيزي به ذهنم زد و فکر کردم که بنشينم و آن را به شکل قصه اي بنويسم و حتي به شکل قصه اي براي چاپ. نشستم به نوشتن و وسط صفحه سوم قصه بودم که فکر کردم اين نوشته اصلاً براي فيلم خوب است و من در واقع دارم براي فيلم مي نويسم و اتفاقاً موضوعي شده است از آدم هاي جديد و در واقع ناخودآگاه دارم مي روم سراغ آدم هاي امروز آن مکان هاي گذشته، آن زندگي و آن بافت، يعني بافتي که هم اکنون وجود دارد ولي در شهر امروز، يک حاشيه است. متن هايي که حالا حاشيه شده اند و حاشيه هايي جديد که آمده اند و حاشيه ها را فتح کرده اند. در اين روابط جديد هر چه مي کوشم، نگاه مي کنم و به اين سو و آن سو نظر مي کنم مي بينم آن روابط «گوزن ها» به هيچ وجه به وجود نمي آيد، در همان فضا ديگر آن آدم ها و آن روابط به وجود نمي آيند و طبعاً شکل طرح کردن شان هم ديگر آن گونه نخواهد بود و نخواهد شد. البته روابط ديگري هست که من مي خواهم به آن نگاه کنم و شکل گفتن اش هم طبعاً از جنس خود روابط جديد است، البته اگر به قول سينماگرها اين نوع روابط «فوکوس» شود. آن قدر بافت ها به هم ريخته است که ديگر هيچ چيز قوام و قرار ندارد. صفحه حوادث را نگاه کنيد و باندهاي دختردزد، مواد مخدر، دزدي بانک و به اسامي دقت کنيد که همه اسم هاي سينمايي روي خودشان گذاشته اند گروه عقاب، گروه صاعقه، يا نگاه کنيد به تاثيري که گزارش هاي فوتبال تلويزيون در زبان عام مردم گذاشته اند. مثلاً توپ لو رفت و ببينيد چند واژه و اصطلاح از اين رويکردها به زبان عام مردم راه يافته است.
باز مي شود اين جور جمع بندي کرد که شکل قصه گويي شما، نوع قصه ها و مضمون هايي که تعريف مي کنيد، نوع روابط، نوعي کلي شدن و نمونه اي شدن و آرکي تايپ شدن شخصيت هاي فيلم هاي شما، شکل ساختار، کمرنگ شدن شخصيت هاي «آهسته و عميق بران»، ضرب و ضربه اي که آدم ها دارند مي زنند و گل درشت شدن همه چيز برداشت شماست از بازتاب مسائل روز جامعه و پيرامون و واکنش شما به اين حوادث و رويدادها؟ و ناشي از تعجب شما؟
بله... بله و البته به صورت کامل...
... تا حدي که مي شود....
... من اساساً معتقدم رئاليسمي که در آن دست برده نشود که مي شود وقايع نگاري و من نمي خواهم وقايع نگاري صرف کنم. حضور خلاقيت کجاست؟ اگر فقط تجربه يک اثر را بسازد، اين اثر مقبول نخواهد بود. اصلاً روي پايه هاي تجربه نمي شود يک اثر محکم ساخت. اين خلاقيت است که يک اثر را متمايز مي کند. چيزهاي نامرئي و ناملموس بايد در ذهن جمع شوند و درهم فرو روند و قطره قطره نشت کنند تا به خلاقيت بدل شوند. نشت از خودآگاه و ناخودآگاه است که به خلاقيت بدل مي شود. مثلاً شعرهاي آخر شاملو تجربه بودند، يعني از تجربه مي آمدند. آن ضربه هاي پرخون که واژه ها را خون و طراوت بدهند وجود نداشتند. من تماماً در جست وجوي آن لحظات ناب هستم و مي بينم که حتي تندترين و مخالف ترين منتقدان فيلم هايم هم مي گويند که در فيلم هاي آخرين لحظات خوب و ناب وجود دارد. اين لحظات از خلاقيت اند و ثابت مي کنند که اثر فقط با تجربه ساخته نشده، يا فقط محض ساختن يک فيلم ساخته نشده، يا سردستي نيستند... يا...
... اما داريد فيلم هايي که فقط با تجربه و از سر تجربه ساخته شده اند.
نه... چون در آنها هم بالاخره لحظاتي وجود دارند که نشان از نشت ناخودآگاه من به درون خودآگاه من براي خلق لحظاتي ناب است. اگر خلاقيت يکدست بشود آن وقت آن اتفاق ميمون مي افتد. تاکيد کنم که در يک اثر اجتماعي خلاقيت بسيار سخت اتفاق مي افتد...
... يعني انتقادي اجتماعي؟
بله، انتقادي اجتماعي... همه جا مقصودم همين است... خلاقيت جغرافياي معين ندارد...
... يعني خود انتقاد اجتماعي در اين سال ها براي شما اهميت دارد که گهگاه راه نمي دهد به عنصر خلاقيت...؟
آنقدر آن سمت متلاطم است که تلاطم خودش تبديل به بيماري اثر مي شود. در اثر منعکس مي شود.
فکر مي کنيد چقدر اين زبان ميني ماليستي جديد، اين پست مدرنيسم در فيلم هاي اخير شما در اين 10 ، 12 تا فيلم اخير شما ذاتي شده است؟
ببين... چند تا فيلمساز اصلاً در جهان مي شناسي که بشود به آنها گفت در اين 10 ، 12 تا فيلم اخير شما مثلاً فلان اتفاق افتاده؟ عددي که به کار بردي خودش انگار توضيح مي دهد که چقدر دروني و ذهني شده است.
اينها از همان موقع نگارش مي آيد يا...؟
موقع نگارش مي آيند...
... آخر رمان شما ميني ماليستي نبود يا شعرهايتان هم ميني ماليستي نيست...
... اگر دقيق بشوم، بايد از همان تلاطم بيايد. اين تلاطم ساحل را هم مي گيرد، به ساحل هم مي تازد. خط معيني باقي نمي گذارد، حتي در طبيعت جزر و مد هم خطي از ساحل نمي گذارد.
اين گل درشت شدن مثلاً در نوشتن ديالوگ ها که حتي آن را از منطق روزمره دور مي کند و آن را به يک ديالوگ متني يا فرامتني گل درشت سينمايي بدل مي کند آگاهانه است؟
سوال مي کنم که آيا تلاطم بخش جدانشدني عنصري است که بايد در هنرمند وجود داشته باشد يا اينکه هنرمندي که متلاطم است بيمار است. آيا تلاطم تبديل به يک بيماري مي شود يا تبديل به خلاقيت مي شود؟ اين را تلاطم روبه رويت که قرار است به آن بپردازي مشخص مي کند... آن تعيين مي کند... اين تعيين کننده است. به قول تو حرف هاي گل درشت فقط در حفظ کردن عقايد بزرگان و ديگران نيست... فقط آنها نيستند که جمله قصار مي گويند بلکه اگر انبان خود تو هم پر باشد، خود به خود به وجود مي آيد که خود اين هم به همان تلاطم بستگي دارد و قطعاً اين را مي دانم که در سکوت، در نقطه مقابل تلاطم، اين اتفاق نمي افتد. هنر خاموش هم از تلاطم مي آيد. هنر خاموش و نه اثر خاموش... اثر خاموش يعني اثري که فقط براي لذت و کيف از هنر باشد... آن چيزي که ما و عقايدمان را جابه جا مي کند اين است که هر کسي که در قلمرو هنر اثر مي سازد هنرمند است، البته اگر هنر بسازد و نه اينکه فقط اثر بسازد. به نقاشي نگاه کن و ببين از اثرسازي چه خبر است. بگذار قضيه را تمام کنم. دوره سختي است براي آدم هايي که از دوره اي به دوره اي ديگر مي آيند و به دوره اي ديگر پيوند مي خورند. اين آدم ها به اين دليل که در دوره اي قبل تر معين شده اند، تعريف شده اند، فکر مي کنند که در دوره تازه هم معين خواهند ماند در حالي که يک بار ديگر بايد معين بشوند. وقتي جامعه اي شخم مي خورد با همه چيزش شخم مي خورد. تو بايد يک بار ديگر شروع کني. يک بار ديگر معين بشوي در حالي که فکر مي کني معين هستي. در ذهنيت خودت که فکر مي کني معين شده اي و هستي هنوز فکر مي کني که معين هستي در حالي که بايد دوباره معين بشوي. تو در روزهايي معين شده بودي که اين روزها نيست... اين روزها خودش بايد تو را معين بکند. اصلاً تعين تازه مي خواهد. به سختي قبول مي کند. آدمي که از دوره خودش به دوره اي جديد پرتاب مي شود آدمي گيج و گنگ خواهد بود.
