احمد اماني؛ محمدعلي کشاورز جزء معدود هنرمندان استخوان داري است که از اولين جريان تئاتري کشور به جاي مانده و به خوبي بر روند شکل گيري تئاتر، سينما و تلويزيون کشور آگاه است چون در نبض آن زيسته و آثار هنري خويش را خلق کرده است.از همان ميميک و لحن گفتار وي متوجه تفاوت فاحش وي با نسل خويش مي شويم؛ مردي که ايمان دارد که هنرمند بايد مردم را به تفکر و انديشيدن وادار کند چون در غير اين صورت، وجود هنرمند معني ندارد، مردي که بر تخصصي شدن حوزه ها تاکيد دارد و نزد او کسي که در حريم تخصصي ديگري دخالت مي کند بري از شعور و فهم بنيان هاي انساني است... با آنکه 5 دهه از عمر بازيگري او مي گذرد و به تمام معنا در کهنسالي عمر خويش به سر مي برد با روي گشاده، دعوت و حضوريافتن در روزنامه را پذيرفت و اين يعني چنين مرداني هرگز خلوت نشين و پرده نشين نخواهند شد...وي از سال 1347 به تلويزيون گام نهاد و در فيلم ها و سريال هاي فراواني چون «دايي جان ناپلئون»، «سربداران»، «سلطان و شبان»، «هزاردستان» ، «پدرسالار» و... با قدرت تمام حضور يافت، تقريباً مي توان گفت محمدعلي کشاورز ابعاد مختلف شخصيت مهم و تاريخي فرهنگ ما يعني «

***

شما در جايي گفته ايد که بعد از کودتاي 28 مرداد، صحنه تئاتر به کاباره تبديل شد و تئاتري ها به تلويزيون روي آوردند. در اين خصوص برايمان بگوييد؟

قبل از کودتاي 28 مرداد تئاتر اوجي داشت، گروه هاي مختلف کار مي کردند و هنرپيشه هاي خوب آن زمان در تکاپو بودند و در شرايط وحشتناک آن زمان کار مي کردند که متاسفانه هيچ اسمي هنوز از آنها برده نمي شود ؛ گروه هايي مثل نوشين، گروه دهقان، تئاتر جامعه باربد و کارگردان هاي ارمني يا آقايان گرمسيري و حالتي و... صحنه گرم و فعال بود و کساني که مي آمدند با عشق تمام کار مي کردند و ممکن هم بود تحصيلات آنچنان عاليه اي هم نداشته باشند ولي الان که کار آنها را مي بينيم شاهديم که آنها بسيار بهتر کار مي کردند و نقش و کار تئاتر را بسيار بهتر مي شناختند، از همه مهمتر بحث و گفت وگو و جدل مي کردند، مسائل را تجزيه و تحليل مي کردند. بيان بسيار عالي داشتند، استعدادهاي خوبي مي آمدند و با يک چنته پر از مطالعه مي آمدند و ادبيات مملکت و مردم را بسيار خوب مي شناختند، به خصوص روي تئاتر قهوه خانه اي بسيار تمرکز داشتند تا علاقه و نوع مذاق مردم را به خوبي بشناسند.

بعد از آمدن تئاتر فرنگي که ارامنه و کساني که در غرب تحصيل کرده بودند، نقش مهمي در انتقال آن به ايران داشتند، در اين فضا که همه چيز تازه در حال شکل گرفتن بود کار بسيار مشکل بود و به سادگي الان نبود ولي چنين کساني کار کردند. در مورد نمايشنامه نويسي به اصطلاح مثل امروز درام نويسي نداشتيم ولي اين بحث و جدل و گفت وگو چنان آنان را پخته مي کرد که انگار اين فقدان وجود ندارد و سال ها است که درام در کشور بوده...

خب بعد از کودتا اينان چون در ميان مردم مخاطب پيدا کرده بودند و به خصوص تئاتري ها مي توانستند حرفشان را بزنند پس ممنوع شد و به صورت کاباره درآمد يعني يک خواننده مي بردند سر صحنه و بعد نهايتاً يک پرده کمدي هم اجرا مي کردند.

الان که نگاه مي کنيم کساني چون مرحوم تفکري که يکي از بهترين کمدين هاي اين مملکت بود اگر مجال داشت، مي توانست در جهان هم مطرح شود يا آقاي سارنگ در اصفهان يا آقاي وحدت و مميزان. در شهرستان ها نيز اين جريان کم کم در حال رشد بود. اينان طبقه اي فهميده و باشعور بودند. کساني چون دکتر نامدار که خود داروساز بود، در فرانسه به تئاتر تمايل پيدا کرده بود و پشتيباني کرد و هنرستان هنرپيشگي را در چنين پتانسيلي داير کرد که مرحوم سيدعلي خان نصر پايه گذارش بود و آدم هاي باشعور آن را حمايت کردند و اساتيد دانشگاهي به تدريس در آن مشغول شدند، بدون هيچ چشمداشتي مثل آقايان نامدار، حبيب يغمايي يا حسن رهاورد يا خان ملک ساساني که نويسنده و پژوهشگر بود و مدتي هم سفير ايران بود، تئاتر يونان را به خوبي مي شناخت و درس مي داد.

بعد از 28 مرداد و اين سکته بسياري سرخورده شدند و کنار گذاشتند و هنرستان باقي ماند و دوباره جواناني به تاسيس گروه هاي تئاتر روي آوردند. مثل گروه مرواريد که بسيار باشعور و فهميده بودند. هنرستان بعد از کودتا خانه تئاتري ها شد و بودجه اش را هم شهرداري مي داد. البته اول انجمن دوستداران تئاتر پشتوانه اش بود و ماهي 5 هزار تومان آن زمان به شهرداري تهران کمک مي کرد. کساني چون آقايان نصيريان، جوانمرد، شنگله، عبادي و بعداً تحصيلکردگان اروپا مثل سمندريان و مغفوري و بعد هم رشيدي. خانم ها هم در اين زمان نمود يافتند... آن زمان ديگر صحنه اي نبود و بيشتر هفته اي يک بار نمايشنامه تلويزيوني زنده در تلويزيون آن زمان اجرا مي کردند، بعد کم کم تئاتر دوباره از همين طريق در ميان مردم زنده شد؛ اول در تهران و بعد در آبادان... با تاسيس تلويزيون ملي ايران بچه ها به همان تئاتر صحنه با اندک مخاطبي که ايجاد کرده بودند روي آوردند. متاسفانه سن نداشتيم ولي انجمن هاي ايران- امريکا يا فرانسه - ايران سن داشتند و بچه هاي تئاتر به آنها روي آوردند که الان کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان همان سالن تئاتر ايران- امريکا را به سينما کانون تبديل کرده است. شخصاً فکر مي کنم کاش همان سالن تئاتر باقي مي ماند و ملي مي شد چون براي پيشرفت فرهنگ مملکت تئاتر حرف اول را مي زند.

يعني پي اصلي سينما و تلويزيون تئاتر است...

بله، البته الان متاسفانه اينگونه نيست و بيشتر سينمايي ها و تلويزيوني ها هيچ از تئاتر ياد ندارند. آن زمان تماشاگر که از سالن بيرون مي آمد مجبور بود بينديشد که اين مي خواست چه بگويد. بعد بچه هاي انجمن به وزارت فرهنگ فشار آوردند که ما سالن تئاتر مي خواهيم که آن موقع به ساختن تالار وحدت مشغول بودند و مهندس تالار وحدت، سالن تئاتر 25 شهريور سابق که بعداً سنگلج شد و زمينش مال انجمن تئاتر بود را ساخت که هنوز هم بهترين سالن تئاتر تهران است ولي متاسفانه به دليل جاي پرترافيک اش ديگر استفاده نمي شود. بعد از اين بچه هاي اداره تئاتر گفتند که تا کي بايد به نمايشنامه هاي فرنگي متکي باشيم. بايد نوشتن را نيز آغاز کرد و يکي از شرايط رفتن به تالار سنگلج اين بود که حتماً نويسنده اش ايراني باشد و بعد از اين حرکت موجي از نوشتن هم در کشور شروع شد و کساني چون رادي، ساعدي، پرويز صياد يا بهرام بيضايي و پرويز کاردان و علي نصيريان که قبلاً نمايشنامه هم مي نوشت متولد شدند... بنيان نمايشنامه نويسي علمي از اين سالن آغاز شد و بعداً اين پتانسيل چنان بال و پر گرفت که بچه ها به اين نتيجه رسيدند که ما بايد دانشکده داشته باشيم و تلاش بچه هاي اداره تئاتر بود که وزارت فرهنگ را به تاسيس دانشکده هنرهاي دراماتيک وادار کرد و اساتيد درجه يک در آن به تدريس مشغول شدند. ما جزء اولين کساني بوديم که از اين دانشکده فارغ التحصيل شديم، ما را مجبور به تحقيق و از همه مهمتر بحث و جدل مي کردند؛ امري که الان متاسفانه هيچ نشاني از آن باقي نيست. همان موقع ماها حق نداشتيم در فيلم هاي فارسي بازي کنيم و کارگردان هايي چون مرحوم غفاري هم کانون فيلمي درست کردند و کساني چون منوچهر طياب مستند کار کردند. بعد ابراهيم گلستان و بيضايي و بعداً از دل شاگردان آنها بود که نسل کيارستمي و سينماي بعد از انقلاب شکل گرفت. در خود دانشکده هم رشته سينما ايجاد شد. بعد از انقلاب خيلي از بچه ها جذب کانون پرورش فکري شدند.

خيلي ها بعد از انقلاب جذب کانون شدند و انگار کانون اين بار، اين بار سنگين را بر دوش گرفت...

به نظر من مشکل ترين و پرمسووليت ترين کار در جهان امروز کار هنري است، بايد سينه به حصير بمالند و دود چراغ بخورند. الان متاسفانه اين گونه نيست و پول جاي همه چيز را اشغال کرده است و همه گير شده؛ وقتي پول آمد هنر و خلاقيت هم مي ميرد. سال هاي سال بايد بگذرد تا علي حاتمي ديگري متولد شود و چرا بايد اين گونه باشد؟

با رفتن هنرمندان به تلويزيون يا جاهاي ديگر به نظر شماگم نشدند؟

به هر حال تلويزيون پديده جديدي است و جذابيت هاي خاص خودش را هم دارد، وظيفه اي دارد و اين وظيفه فرهنگي است. به نظر من براي جلوگيري از اين اتفاق بايد يک کانال خاص و تنها هنري داشته باشيم، بدون اينکه داخل بحث هاي سياسي شود. به نظر من هنر نمي تواند وارد ماجراهاي سياسي شود، هنر با مردم و روح شان و احساس شان سر و کار دارد و از راه هنر است که روحيه و نگاه خشن به دنيا حل مي شود. اين هنر است که فرهنگ مملکت را زنده و پويا نگه مي دارد و با نگاهي انساني به مردم مي شناساند. ولي خب در همه دنيا اين گونه است و هنر افتاده دست سرمايه دار و تهيه کننده که از اين راه پول درمي آورند و برايشان هم مهم نيست فرهنگ و هنر مملکت پيشرفت مي کند يا نه...

يعني در قديم هنر در تلويزيون بيشتر بود؟

ما نمي توانيم که خط بطلان کامل بر گذشته بکشيم و در همان زمان هم سريال هايي مثل «آتش بدون دود» و «دايي جان ناپلئون» ساخته شد و آن موقع به اين اندازه پول مطرح نبود ولي الان تهيه کننده تنها به دنبال پارو کردن پول است و کاري ندارد که فرهنگ و هنر يعني چي؟ متاسفانه کارگردان ها و هنرپيشه ها هم به اين مساله گردن نهاده اند. آن زمان ما بحث و جدل مي کرديم و هر نقشي را هر کسي نمي توانست اجرا کند. و در گفت وگوها و آزمون ها بود که نقش افراد تعيين مي شد، هنر يعني مهر، محبت انساني، راستي و درستي؛ همان چيزي که مملکت ما نيازمند آن است. کمتر کشوري داريم با موقعيت مملکت خودمان، کشوري که کساني چون فردوسي دارد و اين گونه مثال انساني را مطرح کند يا مولوي و حافظ. من نمي گويم هي گذشته گذشته ولي مي گويم ما همه امکانات را داريم با چنين پشتوانه اي غني در گذشته بايد بسيار جلوتر از اين حرف ها باشيم. مقدار زيادي مسووليت هنرمند از آدم هاي سياسي و اقتصادي بيشتر است چون با روح و فرهنگ مردم سر و کار دارد. اشاعه صلح و دوستي، مهر، محبت و آزادي وظيفه هنرمند است و اصلاً با کشتار مخالف است.

البته هنر و جامعه ما بعد از انقلاب جهش بسيار خوبي کرد و اتفاقاً زمان معاونت آقاي ضرغامي بود. بعد يکباره فيلم هاي سطحي و آبکي ساخته شدند و اين مساله بايد بررسي شود. فيلم هاي ما پر شد از عشق هاي دروغ و داستان هايي که اصلاً واقعيت ندارند چون تهيه کننده پول مي گذارد و مي خواهد چندين برابر پول درآورد.

تحقيق در سناريونويسي چي؟

ببينيد، ما مخالف هاليوود و غرب هستيم ولي جالب اينکه کپي همان هاليوود هستيم، آن هم از نوع درجه چندمش، کجاي دنيا يک نويسنده در سال مي تواند چهار سناريو بنويسد حداقل بايد يک سال فکر کند و گروه تحقيق داشته باشد؛ کاري که زماني نادر ابراهيمي مي کرد و گروهش به محل مي رفتند و تحقيق ميداني انجام مي دادند، بعد آن را به ابراهيمي مي دادند و وي نيز با علم به اين تحقيق ها سناريو را مي نوشت. کجا الان گروه تحقيق داريم. وقتي که جاي جاي اين مملکت را نمي شناسند و همه به همين تهران و خيلي همت کنند شمال چسبيدند چه انتظاري داريم...کي و چه کسي رفته است که بلوچستان امروز و مشکلات اين منطقه را بشناسد که مرهمي براي زخم هايشان بيابيم يا ترکمن يا لر.. ما اقوام مختلفي در ايران داريم و کجا روي اينها تحقيق و مطالعه مداوم و علمي مي کنيم. در دنيايي که به شدت و به سرعت همه چيز در حال تغيير است ما نيازمند تحقيق مداوم و هميشگي هستيم. والا اين گونه مي شود که مي بينيم اقوامي که هزاران سال در کنار هم بدون مشکل زندگي کردند از هم غريبه مي شوند و انگار هر کدام براي خودشان در يک مملکت ديگر زندگي مي کنند چون متاسفانه به آنها توجه نمي شود و رهايشان کرديم با همه مشکلاتشان... اين همه تنوع زيستي مي دانيد چه پشتوانه عظيم فرهنگي است؟ نمي شود بدون زحمت کار خوب کرد. نمي شود من هنرپيشه در يک زمان چهار نقش بازي کنم که الان مي کنند؛ گريم اين يکي پاک نشده به دو سر سريال ديگري حاضر مي شود... خب فرهنگ يعني همين ريزه کاري ها. هنوز معني فرهنگ و فرهنگ آزادي را حقيقتاً درنيافتيم.

مرحوم علي حاتمي آن گونه که مي گويند مطالعه بسياري داشتند.

علي حاتمي مي خواند و مي نوشت و مطالعه مي کرد و زبان تمام شخصيت هايش را مي شناخت. مثلاً در هزاردستان به خوبي روي تفاوت زبان رضا تفنگچي و شعبون استخوني و مفتش شش انگشت آگاه بود ولي الان نويسنده -اگر بتوان گفت نويسنده اند - بي ترمز و فکرکردن مي نويسد و اصلاً نمي داند اين تفاو ت ها يعني چه؟، براي همين مي بينيم سريال يا فيلم امروزي کاراکترهايش هيچ فرقي با هم ندارند و رذل ترين کاراکتر با خوب ترين هيچ تفاوت گفتاري و رفتاري ندارد؛ مگر در بيرون. در جامعه اين گونه است. خب چه کسي اجازه ورود نوشتن به او داده؟ تهيه کننده، چون تنها به دنبال پول است و بس...

بعضي جاها حقيقتاً حمايت دولتي هم مي شود ولي به حدي مافياي روابط زياد و قوي است که کاري پيش نمي رود.

قبول دارم ولي دولت نبايد از حمايت خود دست بردارد بلکه بايد تلاش کند تا به مرور ساختار را هم اصلاح کند. همچنين همه فکر مي کنيم همه اين کارها را بايد آقاي ضرغامي انجام دهد، او چه کار مي تواند بکند وقتي که آدم هاي ديگر با او همراه نباشند؟ او فقط يک نفر است. به چند تا کار برسد و خود طيف هنرمندان هم تقصير دارند. دانشجو بيکار است و آن کسي که هيچ تحصيلاتي ندارد به واسطه پسرخاله و دخترعمه و پارتي جايش را اشغال مي کنند، پس نتيجه اين مي شود که دپرس مي شوند و به مواد مخدر روي مي آورند به همين آساني. بايد سيستم و راهکاري هم باشد که تحصيلکرد ه ها جذب شوند. بسنده نکنيم به 20 کاراکتر و چند چهره مثل من که در تمام فيلم و سريال ها همان ها با اندکي تفاوت حضور دارند.

مردم هم هرچه چيزهاي سطحي تر به آنها بدهيم بيشتر مي پذيرند، بايد وادارشان کنيم به تفکر؛ اين وظيفه يک هنرمند است والا اگر همه چيز خود در دسترس مردم بود که ديگر هنرمند و فرهنگي بودن معني نداشت. بايد مردم را وادار به انديشيدن بکنيم تا مشکلات را درک کنند.

منتقد چه جايگاهي دارد؟ قبول داريد منتقد بايد چون تسبيح شيرازه را بشکافد تا چينش درست و غلط مهره ها را متوجه شود و آشکار سازد؟

بله من کاملاً موافقم، بايد قبول کنيم آن کسي که از اين کار منتقد هراس دارد نمي داند نقد يعني چي. بايد در دانشگاه هاي ما هم کلاس نقد و شکافتن متن وجود داشته باشد که متاسفانه نيست. شما ببينيد در روزنامه هاي ورزشي و تلويزيون چقدر در مورد ورزش نقد و برنامه هست اما در خصوص فيلم و سريال هيچ... وقتي که مي بينم آدم احمقي که وقتي اينجا چند مطلب نوشته و حالا در آن سوي آب جيره خوار امريکايي ها شده و نقد سياسي مي کند متعجب مي شوم، چطور جنابعالي اينجا هيچ در چنته نداشتي حال آنجا منتقد درجه يک شدي... تو که بيروني و بر تخت جيره خواري تکيه کردي چه مي داني در دنيايي که همه چيز به سرعت باد در حال تحول است، در مملکت، چه مي گذرد که اين گونه دم از نقد مي زني. همين آقايان مشکل منتقدان واقعي داخلي را چندين برابر کردند. ما بعد انقلاب جهشي فوق العاده در تحصيل زنان داشتيم يا بسياري موارد ديگر. سوال من اينجاست؛ مي توان منکر اين تحولات شد؟ نه ولي قبول هم دارم که هنوز کار داريم و بايد تلاش کنيم و استحقاق جايگاه هاي بالاتري را هم داريم. اساساً نقد براي برون رفت از بن بست هاست و حرکت مداوم رو به پيشرفت... نه توسري زدن. هنرمند بايد هميشه ده قدم جلوتر از جامعه اش باشد پس چنين فردي براي دوري جستن از اشتباه در افق ديد خويش، نيازمند نقد است و به همين دليل بايد عرصه را براي نقد بازتر کنيم تا هم بدخواهان سوءاستفاده نکنند، هم از پيشرفت باز نمانيم.

مساله ديگر در ضعف نقد ما فاصله مردم از منتقدان است، الان تلويزيون فيلم پخش مي کند و عده اي هم نقد مي کنند جالب اينکه مردم و همان مخاطب خاص هم بعد از پايان فيلم اصلاً به پاي اين نقدها و تحليل فيلم نمي نشينند چون نتوانسته اند مردم را با نگاه و نظرات خويش درگير کنند. يکي از راه هاي عملي اين کار رفتن به ميان مردم و پرسش درباره فيلم و سريال هاست و بعد بر اساس چنين گزارش هايي منتقد نقد خويش را آغاز کند...

آشنايي من با آقاي محمدعلي کشاورز از سال 72 آغاز شد. زماني که مي خواستم سريال «پدرسالار» را براي شبکه دو بسازم. آن زمان براي نقش پدر خانواده آقاي کشاورز يکي از گزينه ها بود که با ترديدها و نگراني هايي که براي انتخاب بازيگر نقش اسدالله خان داشتيم سرانجام او برگزيده شد و مدتي بعد به اين نتيجه رسيديم که او بهترين انتخاب براي نقش «پدرسالار» بود. آقاي کشاورز با وسواس و حساسيت عميقي که نسبت به شخصيت اسدالله پيدا کرده بود، هر روز خودش را به آن نزديک تر مي ساخت و از سابقه و تجربه ديرين بازيگري اش براي اجراي آن بسيار مايه مي گذاشت، تا آنجا که يکي از شگفت انگيزترين بازي هاي دوران حرفه اي او محسوب و براي هميشه هم ماندگار شد.

کشاورز طي اين سال ها که من با او کار کردم و حاصل اين همکاري سه سريال به نام هاي پدرسالار، کهنه سوار و رسم شيدايي بود، نشان داد که از ظرفيت بالاي اجراي حرفه اي نقش هاي متنوع و غيرتکراري برخوردار است. حضور به ظاهر تلخ او سر صحنه و جدي گرفتن کار نشان از تجربه اندوزي هاي سخت و پرتلاش او در روزگاراني مي داد که جواني اش را در کسب آن گذرانده بود. به موقع حاضر شدن او سر صحنه و جز به کار و نقش فکر نکردن از جمله رمزهاي توفيق او در زمينه بازيگري اش است. او آنچنان شخصيت هايي را که بازي مي کرد جدي و عيني و قابل لمس اجرا مي کرد که براي تماشاگر ترديدي باقي نمي گذاشت که همان شخصيتي است که دارد بازي مي کند. لحظه ها و صحنه هايي در کارهايم با او داشتم که از اوج و فرودهاي بسيار کم نظيري برخوردار بودند و او مي بايست آن لحظه ها را هرچه باورپذيرتر اجرا مي کرد که به خوبي از عهده اش برمي آمد.

در «پدرسالار» به هنگام خشم و برخورد با فرزندانش او را چون غولي خشمگين و زخم خورده و در عين حال مهربان و دلسوز مي بينيم و آنچنان در اين لحظه ها غرق مي شد که انگار به واقع دارد آنها را طي مي کند.

در کهنه سوار هم وقتي قرار شد نقش يک کشتي گير کنارکشيده را بازي کند با فرزندش که حالا برخلاف ايده و تفکر او مي خواست وارد عرصه کشتي شود، آنچنان درگير مي شد که گويي او همه اين راه را طي کرده و از تکرار ناکامي ها براي فرزندش دلگير مي شد. بازي او در طنز سريال «رسم شيدايي» هم از تنوع و طراوت خاصي برخوردار بود. در آنجا کشاورز در نقش شوهري ظاهر مي شود که ناخواسته وارد ماجراي يک خواستگاري مي شود تا دختر جواني را به عنوان همسر دوم برگزيند.

دختري که خود پذيرفته بود همسر او بشود .حاصل همه اين گفته ها و نوشته ها و يادآوري هاي شيرين اين اندوه و حسرت را در دل به وجود مي آورد که بعد از کشاورز چه مي شود. دنياي بازيگري ما بدون حضور او چه خواهد کرد؟ آيا به اينهايي که حالا آمده اند و به سرعت و عجولانه در عرصه سينما صاحب نامي شده اند، مي توان دل بست به اين اميد که روزي از ميان آنها کسي چون محمدعلي کشاورز سربرآورد؟ به اميد آن روز.

ہ نويسنده و کارگردان سينما و تلويزيون