قسمت اول اين گفت وگو ديروز به چاپ رسيده است اکنون قسمت آخر آن را مي خوانيد؛
قبل از انقلاب در تلويزيون کساني چون علي حاتمي داشتيم کساني که گروه هاي هنري بزرگي را مي توانستند در اطراف داشته باشند.
علي حاتمي خودش يک نويسنده تئاتر بود و بعد به سناريو و سينما و تلويزيون روي آورد. براي تولد چنين مرداني نيازمند جوش و خروش دروني هستيم و اينگونه مردان نيازمند آزادي بيشتري هستند؛ اين مساله است. کساني که نظارت مي کنند بايد کساني باشند که فرهنگ و هنر را بشناسند چون نبايد هنرمند و نيازهايش را مانند يک فرد ديگر نگريست. مساله اين نيست که هنرمندان بالاتر هستند نه، همه حقوق برابر و يکساني داريم اما نوع نياز يک هنرمند با نياز يک فرد عادي متفاوت است، همين.
بسياري تلويزيون را چيز سطحي مي دانند ولي علي حاتمي مي آيد و اينچنين عميق از آن بهره مي گيرد، اين دو مساله را چگونه مي بينيد؟
ببينيد تلويزيون هم همچون هر ابزار ديگري يک وسيله است اما مهم اينجاست که ما چگونه از آن بهره مي بريم. مثل کار علي حاتمي... ما در دانشگاه بسياري درس ها را با هم طي کرديم و حتي قبل از انقلاب هم ما گروهي بوديم که فيلمفارسي را قبول نداشتيم البته اين به آن معنا نيست که هنرپيشه هاي بزرگي نداشتيم اما مساله اينجاست هنگامي که جرياني قوي راه افتاد و ما خود را از آن بر حذر نداشتيم ما را هم با خود خواهد برد. آن چيزي که مهم است اينکه يک هنرمند فرهنگ و ادبيات و جاي جاي مملکت خود را بشناسد و ادا درنياورد. هنرمند نبايد نيازمند باشد، هنرمندي که تمام ذهن و وجودش از فرهنگ و مردم سرزمين اش پر باشد ديگر هيچ گاه نيازمند نخواهد بود و اين فرد به نوعي از همه چيز بي نياز خواهد شد.
اينجا بيشترين چيزي که هميشه مطرح مي شود بحث نياز اقتصادي است.
اين مساله درست است و براي همين هم ما هميشه به دولت توصيه مي کنيم که پشتوانه هنرمندان باشد و بيمه و خدمات اجتماعي برايشان فراهم کند. اما باز در نبود چنين امري هنرمند نمي تواند بگويد فلان کار را براي پول کردم و باز هم به نظر من درست نيست. بايد صبور بود و تحمل کرد، مي توان از راه هاي شرافتمندانه ديگري هم پول درآورد. الان شهرداري ها در تمام دنيا براي هنر و به ويژه تئاتر سرمايه گذاري مي کنند. به نظر من ساختن چهار سالن تئاتر درست و حسابي هيچ کم از ساختن اتوبان از شمال به جنوب ندارد يا مساله شهرستان ها که بايد توجهي ويژه به آنها داشته باشند. چون ما الان سوژه و نويسندگان فوق العاده خوبي داريم ولي چون در شهرستان ها هستند زياد به آنها بها داده نمي شود که خوشبختانه در اين دوره همين تلويزيون مي تواند کمک بسيار زيادي بکند.
همين الان ما در استان هايمان تلويزيون محلي داريم يعني ساختار فرهنگ مناطق را پذيرفته و سرمايه گذاري هم مي کند اما مي بينيم که همين برنامه هاي شبکه تهران به فاصله چند ماه از همان شبکه هاي محلي پخش مي شوند.
اين کار درستي نيست چون نوع فضا و مشکلات شهري و روستايي استان ها با تهران فرق مي کند. مثلاً کجا آنها چنين ترافيکي را دارند، شبکه هاي استاني بايد گام اول ورود هنرمندان اين مرز و بوم به عرصه حرفه اي و ملي باشند. در کنار چنين مساله اي بي شک تلويزيون استان ها بايد خوب سرمايه گذاري شوند و به مشکلات استان خود و فرهنگ محلي خويش بپردازند که جزيي از کليت فرهنگ ملي ماست. با جمع شدن اين قطره هاست که دريا شکل مي گيرد. نبايد به اين پتانسيل که اساس مملکت ماست کم توجهي شود، ضرر بسيار بزرگ ديگري که دارد اين است که آنها سعي مي کنند به تهران بيايند و حقيقتاً اين تهران ديگر گنجايش ندارد.
چرا اين منبع و سوژه هاي غني را رها مي کنند. من يک فيلم از ايلام ديدم که سوژه اي فوق العاده انساني داشت. يک دخترک هر شب دزدکي کرم هاي ابريشمي را که خانواده وي مي خواستند در ديگ آب جوش بيندازند به جنگل مي برد تا از پيله بيرون آيند و پرواز کنند. کجا ما اينجا چنين بستري را براي خلق اينگونه سوژه انساني داريم. چرا اين منابع عظيم بايد رها شوند و همه به تهران سرازير شوند و از دم همه دست به کاري تکراري و يکنواخت بزنند، خب وقتي همه يک جا باشند يک سوژه را هم مي بينند و يکي از دلايل اصلي اين همه تکرار و کليشه هاي ملال آور همين تجمع در تهران است.هنرمندي که از دل همين مردم و موضوعات آنها بيرون آمده باشد مطمئن باشيد مخاطب خواهد داشت. نه اينکه تعريف کنم ولي چرا هنوز بعد از 10 سال مردم سريال پدرسالار را به ياد دارند و تحسين اش مي کنند؟
به سراغ موضوع جالبي رفتيد. به نظر شما تفاوت پدرخوانده و پدرسالار در چيست؟ چون ما در هر خانواده ايراني به هرحال يک پدرسالار داريم، شخصيتي که در طول تاريخ شکل گرفته و ابعاد مختلفي چون خود پدر، داداش بزرگه و لات محل و غيره را يافته است.
اساساً پدرخوانده در فرهنگ ما پذيرفتني نيست يعني جايگاهي ندارد و اين پدرسالار است که جايگاه دارد. اتفاقاً پدرخوانده داراي وجهي منفي در فرهنگ ايران است و خانواده پدري همه چيز خانواده هاي ما هستند و از بيرون هيچ قيمي پذيرفتني نيست. اين تفاوت ها مساله مهمي بود که علي حاتمي درک کرده بود، وي سعي در نشان دادن بعدهاي پنهان پدرسالار را داشت و براي او مافيا و پدرخوانده چيزي نبود که روي آن گير داشته باشد، همان طور که براي غربي ها چيزي به اسم پدرسالار معني ندارد. اين خصيصه به ميان مردم هم سرايت کرده. همه به دبي و ترکيه و.. براي سياحت مي روند ولي نمي گردند تا آنچه که پاريس ايران است را کشف کنند؛ يعني هم هنرمند چشم به بيرون دارد و هم مردم که اين دو بي تاثير از هم نيستند.
خب فکر نمي کنيد چنين شخصيت مهمي نيازمند سال ها مطالعه است. يعني يک بازيگر مي تواند مثل خود شما کل زندگي اش را در شناخت و شناساندن اين شخصيت به مردم بگذراند؟
ببينيد بازيگر بايد نقشي را که کسي چون علي حاتمي خلق مي کند، بشناسد. وي قبل از اين نقش بايد فرهنگ اين شخصيت را چه در تهران و چه در تمام نقاط ايران به خوبي بشناسد و اين به مطالعه اي سنگين نياز دارد. تمام مردم ايران تهراني که نيستند ولي مساله اينجاست که فيلم براي همه ايرانيان ساخته مي شود. اينجاست که ما متوجه مي شويم پدرسالار چون شخصيت رند حافظ ما داراي ابعاد بسيار پيچيده اي است که بايد آن را بشکافيم، همه مي دانيم که رضاخان ديکتاتور بود ولي چرا هيچ مطالعه و درک عميقي درباره اين فرد وجود ندارد اينجاست که متوجه نقش مهم منتقد مي شويم. اگر رضاخان که ريشه در شخصيت پدرسالار تاريخي ما دارد بد است پس بياييم او را به خوبي بشناسيم و به مردم بشناسانيم تا دوباره رضاخاني ديگر تکرار نشود. پژوهش و نقد است که ما را جلو خواهد کشيد يا حداقل از تکرار دوباره اشتباه دور خواهد کرد.
وقتي که ما فرهنگ را نشناسيم همين مي شود که مي بينيم پدرسالار مي شود همان پدرخوانده و براي مردم هم بهترين نقاط بکر ايران و جذاب به هر لحاظي تبديل مي شود به دبي... پدرخوانده اتفاقاً اينجا شخصيتي منفور دارد.
چرا بررسي نمي کنند که چرا کار کيارستمي در خارج اين همه مخاطب دارد اما در ايران مخاطب کمي دارد، اين مسائل نيازمند آنند تا با رويکردي جامعه شناختي و روانشناسي مورد مطالعه دقيق و ريز قرار بگيرند، من بايد روانشناسي نقش را درک کنم، موقعيت تاريخي و خانوادگي نقش را فهم کنم، اين از اهميت مهمي برخوردار است.
يعني علي حاتمي هم بدون دخالت و دخل و تصرف سعي در نشان دادن خلوت شعبان استخواني ها داشت خلوتي که مردم از آن بي خبرند؟
بله، منتها متاسفانه بحث و گفت وگو نمي شود به نظر من تلويزيون پيرامون هر اتفاق فرهنگي و هنري که مي افتد بايد خوانش عميقي داشته باشد آن را هم با دعوت از کساني که جزء هيچ جناح و رفيق بازي نيستند به مردم بشناساند، اگر داد برمي آوريم فلان فيلم چيزي را تحريف کرده چرا به مردم نشان نمي دهيم و به نقدش نمي گذاريم تا مردم به دور از وقايع فرهنگي و هنري نباشند.
تهيه کننده در دنياي امروز يک جامعه شناس و روانشناس و در کل تيمي قدرتمند در کنار خويش دارد ولي ما اينجا متاسفانه پول زياد داريم و با قالتاقي فلان و فلان کسک را مي آوريم چون در درجه اول فقط به دنبال پول هستيم، من نمي گويم که گدابازي در آوريم اما مهم اين است که در حوزه فرهنگ پول در درجه سوم و چهارم قرار دارد. همين فيلم هاي هاليوودي جداي از درآوردن پول زياد در درجه اول در حال انتقال فرهنگ امريکايي خويش به تمام جهانند ولي ما فقط متاسفانه چسبيديم به پول درآوردن، ديني که هنرمند به مردم و سرزمينش دارد از اهميت والا برخوردار است چون همه ما رفتني هستيم و اين آيندگان و سرزمين سالم به آيندگان تحويل دادن است که اهميت دارد و باقي مي ماند.
اينگونه که پيداست شخصيت پدرسالار براي شما از اهميت زيادي برخوردار بوده چگونه به عمق اين شخصيت و اهميت آن رسيديد؟
هر نقشي نيازمند شناخت بسيار مهمي است در همين تهران فرهنگ ها با هم تفاوت ريشه اي دارند، فرهنگ شمال شهر در حال حاضر يک فرهنگ نچسب غريبه است که کمترين سنخيت را با همه ايرانيان دارد و جنوب هم فرهنگي جدا که داراي ريشه هاي اصيل ايراني است البته اين به معناي مطلق خوب و بد کردن اين دو مکان نيست. پدرسالار به عنوان يک ديکتاتور خانه که دستور مي دهد انساني است که قدرت مديريت هم دارد اهل کار و درآمد سالم است و به قول خودماني حلال و حرام سرش مي شود چنين فردي هرچند مستبد است اما داراي قدرت فهم و تجزيه و تحليل مسائل هم هست پس اين شخصيت با زمان مي تواند در برخورد با نسل جديد قابل تغيير باشد حتي در سريال، پدرسالار نظر عروس تازه اش را مي پذيرد وي با درک چنين خواستي از يکجانشين کردن خانواده و فرزندانش در يک خانه با اتاق هاي بسيار مي پرهيزد و آپارتماني که داراي واحدهاي مستقل است را مي سازد يعني در عين استقلال تک تک فرزندانش همه زير يک سقف در آرامش و صلح به زندگي صميمي خويش ادامه مي دهند. ايراني در طول تاريخ براي زن و بچه هايش اتفاقاً احترام ويژه اي قائل بوده اما اين شکل از احترام با گذر زمان ديگر همخوان نيست و بايد شکل آن عوض شود، يعني همچنان احترام در جاي خويش محفوظ خواهد بود ولي متاسفانه ما فکر مي کنيم احترام و حفظ کرامت که ويژگي انساني فوق العاده مهمي است بايد کنار گذاشته شود و به آن حمله ور مي شويم تا از بند پدرسالار رها شويم در حالي که اين نگاه و روش زندگي است که بايد تغيير کند نه احترام به يکديگر که اساس صلح و زندگي صميمانه است.
چرا جامعه ما چنين بد شده که همه ما از بد بودن هم مي ناليم، چون فهم ما از تغيير و تحول فهمي اساساً اشتباه است. ژاپن اين همه پيشرفت کرده ولي هنوز فرهنگ سنتي خود را دارد و در اساس همان احترام به انسانيت موجود در فرهنگ خويش را حفظ کردند. آنها با درک و فهم درست روحيه عبث و خشن فرهنگ خويش را که باعث عقب افتادگي مي شد کنار گذاشتند.
پس به نظر شما ما اصل را به تبر گرفتيم و فرع را که اتفاقاً بد است حفظ کرديم؟
بله، شما ببينيد در خانواده هاي ما در قديم، شب ها دور کرسي جمع مي شدند و به بحث و مشورت مي پرداختند و همه نظر مي دادند. حال درست که حرف آخر را پدرسالار مي زد ولي خب همين دور کرسي نشستن و گفت وگو و مشورت کردن بدون شک روي تصميم گيري وي تاثير داشته. حال چنان وانمود مي کرد که همه چيز را خود تصميم گرفته. چرا ما چنين بنيان قوي اي را که در فرهنگمان براي بحث و گفت وگو و مشورت داشتيم از دست داديم و به فراموشي سپرديم و نمي توانيم چند لحظه به هم گوش فرا دهيم ولي آن روحيه خودخواه که من همه چيز را مي دانم و همه اشتباه مي کنند جز خودم را حفظ کرديم. مطمئن باشيد که مشکلات کلان مملکت هم به نوعي ريشه در همين اتفاقات کوچک دارند چون به هر حال تصميم گيران در هر عرصه اي از همين خانواده ها بيرون مي آيند. من واقعاً در سرسامم چگونه دختر و پسري که اين همه قربان صدقه هم مي رفتند هنوز سه ماه از ازدواج شان نگذشته زندگي را به هم سياه و نابود مي کنند، ظاهري چنان چشم فريب و اندروني بس توخالي، اگر بگوييم قوامي هست متاسفانه دروغ گفته ايم، قوامي نيست و اين جاي بسي تاسف است... همه اينها به نظر من ريشه در فهم اشتباه ما از تحولات مدرن دارد. در همين معماري هم مي بينيم مملکتي با اين وسعت و پهنا چقدر معماري تنگ و تاريکي داريم و در يک جا در هم مي لوليم.يا گوشي موبايل براي چه ساخته شده ؟، آن وقت با آن عکس خصوصي فرد را مي گيرند و پخش مي کنند. عقده هاي دروني که در طول سال هاي سال انباشته شدند چنان به فرد و جوان ما فشار مي آورند که تنها وي در فکر مفري براي تخليه آنهاست. اين فرد قبل از ازدواج نمي تواند به اين بينديشد که عشق چيست و زيبايي چيست و اين دو در چه نسبتي با هم اند در حالي که اساس و بنيان با هم زيستن در حل و انديشيدن به همين مسائل نهفته است.
فکر نمي کنيد مشکل اصلي به نبود سنديکاهاي قوي و بوروکراسي تلويزيون برمي گردد؟
چرا. ولي اين تحولات زماني که مورد پذيرش همه و جمعيت غالب نباشد شکل نخواهد گرفت چون کارشکني خواهد شد و باز مسائل پيچيده تر مي شوند. اول بايد فرهنگ و فهم و شعور جمعي تحول و تغيير يابد، دانشگاه ها چه کار مي کنند؟ من اصلاً به عمرم بازي نکردم ناگهان استاد دانشگاه مي شوم، اول تعقل و تفکر کردن و به يک درک جمعي رسيدن بعد احساس و عمل. اين روند بايد در تک تک ماها نهادينه شود.
بعضي وقت ها آدم مي ماند که چرا اين همه احساس گرايي در حال رشد است براي مثال در يک برنامه تلويزيوني کسي که خود سال ها در جبهه بوده از نشان دادن احساس خود پرهيز مي کند ولي فلاني که اصلاً و ابداً سنش هم قد نمي دهد چنان آبغوره مي گيرد که آدم مي ماند اين يکي جبهه بوده يا آن يکي؟
بايد با هم روراست باشيم و نبايد انسانيت را به همين آساني به بازي بگيريم من فکر مي کنم اينجا به مجريان برنامه برمي گردد بايد جواب اين گونه آدم ها را همان جا محکم بدهند تا جرات چنين دغل بازي نداشته باشند... مجري زماني که مسلط نيست و بي سواد است و تنها فک زدن خوب بلد است نتيجه اش مي شود همين لوث کردن مسائل انساني...
اتفاقاً در برنامه شبکه تهران به ياد دارم که خود شما درآمديد و به مجري برنامه که نمي دانست علي حاتمي کيست، ايراد بسيار رک و اساسي گرفتيد....
بله، مگر مي شود مجري شبکه تهران باشي و علي حاتمي را نشناسي؟، اين چگونه مجري شده، من فکر مي کنم همه جوانان تهراني خوش سر و زبانند پس همه بايد مجري شوند؟ بايد برخورد کرد رک و صريح... ما در زمينه هاي مختلف نيازمند مجرياني باسواد در همان زمينه هستيم چگونه يک مجري يا خبرنگار مي تواند هم با من هنرمند گفت وگو کند هم با فلان سياسي و اقتصاددان البته اين را بگويم تا حدودي ما الان شاهد اين تعيين مرزها هستيم ولي در همين بخش فرهنگ و هنر هنوز بسياري از مجريان چون فک زننده خوبي هستند انتخاب مي شوند البته خب پشتوانه پارتي را هم به آن بيفزاييم.
سريال سال هاي برف و بنفشه را چگونه کار کرديد؟ چون آن گونه که پيداست از آن راضي هم نيستيد...
عوامل اين سريال خود نه در زمان 1342 حضور داشتند و نه متاسفانه مطالعه دقيق و درستي از آن تاريخ دارند. چنين سريال هاي تاريخي اي بايد يک اکيپ تاريخ شناس رويشان نظارت داشته باشد که ندارد، کوچک ترين اشتباه باعث تحريف مي شود حال يکي مثل علي حاتمي فهم و درک خويش را از تاريخ روايت مي کند که اين مساله اي جداگانه است چون هم سوادش را دارد هم قدرت تحليلش را... در 15 خرداد 42 خودم در ميدان سپه براي رفتن به بهشت زهرا گير کردم. آن زمان مسائل عشقي اين پسر با آن دختر مطرح نبود که... آن زمان تحول و نوع نگاه امام بود که مساله همه بود، اينها اصل را رها کردند، نمي دانم بزرگ کردن مسائل عشقي چه ربطي به تحولات آن زمان دارد.
بعضي ها براي جذاب شدن تاريخ اين داستان هاي خيالي را مي چسبانند...
مساله اينجاست که تاريخ خود داراي جذابيت فوق العاده اي است و نيازي به ظاهرسازي ندارد اما مهم اينجاست که اين کار و بيرون کشيدن و روايت تاريخ با جذابيت، کار هر کسي نيست.
هنرمند واقعي به دنبال ريشه هاي جذابيت سخنراني هاي امام خواهد بود نه اينکه با داستان من درآوردي عشقي سخنراني هاي ايشان را جذاب جلوه دهد، اين دو زمين و آسمان با هم فرق دارند.
پس چندان به کار کردن علاقه اي نداريد؟
مگر سناريويي آنچناني، والا ترجيح مي دهم که ميدان را براي جوانان خالي کنم، ما هرچه در توان داشتيم کرديم و حال اين جوانان هستند که بايد به ميدان آيند و هنر را به آيندگان تحويل دهند. البته بايد اجازه داد تا اهل اش کار کنند. اميدوارم شهرداري به قول هايي که براي داير کردن سالن هاي تئاتر داده، پايبند باشد و حداقل امکانات را براي جوانان فراهم کند مطمئن باشيد استعدادهاي تازه و قوي هم در راهند به شرطي که لابه لا قرباني و فداي منافع نشوند. از جوانان هم مي خواهم حقيقتاً طرف مواد مخدر نروند راه هنر راه بسيار سنگلاخي و دشوار است و نيازمند انسان هاي صبور، اگر حوصله ندارند به دنبال کاري ديگر بروند تا جواني شان هم فدا نشود، موفقيت و سلامتي براي همه...