بخش اول
اولين ديدارم با علي باباچاهي خيلي مفصل نبود. در همايش شعر دهه هفتاد در دانشگاه گيلان نشستيم و از شعر گفتيم؛ او از نسلي ديگر، من هم از نسلي ديگر. اما دومين ديدارمان در مرکز نشر دانشگاهي بود. در محيطي که آدم را ياد محيط اداره ها در فيلم هاي دهه شصتي مي اندازد که الان نگاتيوهايشان خط افتاده اند. اتاقي معمولي با فايل هاي آهني(دريغم مي آيد که بگويم فلزي، چون فلزي ظريف است،) و ديوارهايي سفيد که اگرچه کسي خطي رويشان نکشيده بود اما از فرط تحمل سال ها رنگ باخته بودند. در اين محيط با باباچاهي حرف زديم؛ از هر دري که به شعر باز مي شد. جالب بود فضاي خيلي جدي اتاق مرکز نشر دانشگاهي اندکي هم از طنز شيرين عمو بتهوون نکاسته بود. عمو بتهوون لقبي است که بعضي دوستان باباچاهي به خاطر قيافه منحصر به فرد و جذابش به او داده اند. علي باباچاهي شصت و اندي سال سن دارد اما همچنان بي محابا در شعرهايش عاشقيت حرف اول را مي زند. او نمي خواهد خيلي زود به دوستان قديمي اش در تاريخ ملحق شود. به همين خاطر همچنان در شعرهايش تجربه گرايي مي کند. گفت وگوي شرق را با علي باباچاهي بخوانيد.
دوستان شاعر مي پرسند چرا علي باباچاهي اينقدر تندتند کتاب چاپ مي کند؟
اگر از خود کتاب ها بپرسيد شايد جواب قانع کننده تري به شما بدهند. ولي حالا کتاب شعري دارم به نام «پيکاسو در آب هاي خليج فارس» که نشر ثالث تا دو، سه ماه ديگر آن را منتشر خواهد کرد.
اين مجموعه شعر با کارهاي ديگرتان تفاوت دارد؟
جهان بيني آدم چيزي نيست که يک روزه عوض شود. در هر صورت اين نگاهي که من الان دارم فرآيند يک عمر زيستن است و در هر مقطعي هم دنيا عوض مي شود و ما هم طبعاً از اين تغيير صحنه ها در تمام زمينه هاي فرهنگي، سياسي و... چيزهايي مي آموزيم. بنابراين ممکن است خود به خود چيزي به نگاه من اضافه شده باشد اما کم نشده. موجزتر بگويم اين مجموعه شعرها از سال 85 شروع مي شود و تا 82 ادامه پيدا مي کند، ادامه همان نگاه به نوعي متفاوت نويسي. چون من هنوز هم فکر مي کنم که طور ديگري فکر مي کنم بنابراين شکل ديگري هم مي نويسم اما تصور مي کنم سعي ام بر اين است که اين طور ديگري نوشتن به هيچ وجه ربطي به طور ديگر نوشتن ديگران نداشته باشد اما شعرهاي 85 که در اين کتاب آمده يک جور تاليف جديد است و نه تکرار امور مستمر. چيزي که اينجا محسوس است يک نوع زبان آزادتر و راحت تر و محاوره اي تر است . در عين حال نمي توان هم به آن محاوره اي گفت . چون در محتواي بيان شعر محاوره اي ظاهراً به نوع ديگري از بيان در اين وجه گفتاري احتياجي نيست ولي در اين شعرهاي تازه من، شما باز هم با همان دهليزهاي تو در تو، قطع روايت ها و نوعي گسست در عبارات نه به معناي حذف فعل مواجه مي شويد.
يکي از نگاه هايي که منتقدين به کارهاي اخير شما داشته اند، اين است که شعرهايي که در کتاب هاي اخير شما چاپ شده، خيلي شبيه هم هستند و تفاوتي بين شان وجود ندارد که آنها را بشود در مجموعه هاي مستقلي چاپ کرد.
من براي نظر خواننده بسيار ارزش قائلم . به ويژه اينکه وقتش را صرف کارهايي مي کند که برايش مهم است. در يک زمينه مي توانم حق را به آنها بدهم. سلسله شعرهايي با عنوان بي چاه که در کتاب «رفته بودم به صيد نهنگ» هست، اينها مجموعاً شباهت هايي به همديگر دارند و خواننده که معمولاً عجله دارد در راي صادر کردن، تصور مي کند که اينها شبيه هم هستند. چيزي که به اشتباه ، مثل هم گويي را متبادر مي کند، زنجيره موسيقايي است که به چشم مي خورد، يعني يک نوع موسيقي، يک نوع وزن هست که آمادگي پذيرش نوعي شطح گونگي را دارند و اين اوزان، اوزان عروضي، نيمايي يا شاملويي نيستند. بنابراين با توجه به تسلطي که من بر اوزان عروضي دارم يک وزن ترکيبي در اينجا ارائه مي شود که طنين امواج پيوسته اي را به ذهن مي آورد. شما خودتان اگر حالا مثلاً شعر پنج با شش را بخوانيد
-که مجال آن نيست- احتمال دارد که از آنجايي که اين شعرها زمان بندي و مکان بندي مشخصي ندارند و همچنين وجه موسيقي که گفتم با هم مشترک اند باعث ايجاد اين انديشه در خواننده شده باشند. در حالي که عناصر و فضاهايي که مدام در سطرهاي مختلف عوض مي شوند و تغيير مکان در پاراگراف هاي مختلف به گمانم منحصر به فرد است و ارتباطي به يکديگر ندارد.
اما نکته اي که لازم است بگويم شعرهايي که در کتاب جديدم «پيکاسو در آب هاي خليج فارس» آمده، رويکرد ديگري به زبان دارد. طبيعي است که من توجه داشته ام که احتمال دارد خواننده احساس کند ديگر در ژانري از شعر مشاهدات خودش را کرده و ديگر کافي است در نتيجه خود من هم به عنوان شاعر فکر مي کنم که ديگر بودن با اين شگردها و رويکردها کافي است و اين است که رفتم در فضاي ديگري . نه اينکه تصميم گرفتم بلکه خود به خود اين شعرها شاعر را هدايت مي کنند که بايد طور ديگري عرضه شوند. همان طوري که مي دانيد مساله اجرا نقش تعيين کننده اي در شعر دارد.
با اينکه گرد پيري روي موهايتان نشسته، خوانندگان تعجب مي کنند از اينکه شعرهاي شما اين قدر عاشقانه است؟
اولاً ظاهراً گرد پيري روي آن نشسته. من فکر مي کنم نه اينکه خواننده اجازه پرسيدن چنين سوالي را نداشته باشد، چون خواننده ، شعر شاعر را تکميل مي کند بنابراين من براي نظر خواننده خيلي احترام قائلم اما شما بگذاريد اين سوال را ارجاع دهم به شاعران ديگري در دوره هاي گذشته که همسن و سال من بوده اند اما نگاهشان و گرايش شان ذاتاً تغزلي است . مثلاً فکر نمي کنم که شعرهاي عاشقانه حافظ لزوماً در سي سالگي سروده شده باشد.
البته، اين را از منظر ايراد، مطرح نکردم...
نه، من هم به عنوان ايراد جواب نمي دهم. در يک مکالمه آزاد و راحت هستيم. وليکن اينکه چطور شده ذوق زيبايي شناسي من يا روحيه من يک روحيه تغزلي است طبعاً بايد منتقد وضعيت محيطي، هستي شناسي آدم ها و از اين دست فاکتورها را بررسي کند تا به علت اش پي ببرد.
البته شعر شما در اجرا معمولاً در قراردادهاي شعر تغزلي نيست.
دقيقاً اينطور است. در اين کارهاي تغزلي که شما به آنها اشاره مي کنيد و من هم مي گويم بله وجود دارند، در حقيقت تغزل من ، تغزلي غالب نيست . يعني تغزل مسلط بر شعر معاصر نيست يعني اگر تغزل بر وجهي از شعر معاصر مسلط باشد آن تغزل معمولاً آشنا به نظر مي آيد. در شعرهاي من به هيچ وجه اينطور نيست بلکه شعر خود مساله تغزل را هم با طنز به بازي مي گيرد اما اين به بازي گرفتن عنصر يا فضاي تغزلي به معناي نفي جوهره تغزل نيست بلکه به معناي ديگرگونه جلوه دادن و در نتيجه رويت درست تغزل است و ساده ترش اين است که پوئنته مي گويد کاري که ديگران بهتر از من انجام داده اند چرا من بايد انجام دهم و فکر مي کنم اين را به شکل ادعا نگاه نکنيد. چون الان من مثل يک خواننده به شعرم نگاه مي کنم. ولي ويژگي کار من در تمام سطوحي که عرضه کرده ام يکي از مواد محوري اش تغزل است. يعني اگر من در يک قبرستان باشم يا بخواهم آن را تصور کنم قطعاً يک وجه تغزلي در گوشه اي از آن خواهم يافت چون آنجا مي شود زيبايي را ديد، مي شود حيات را احيا کرد. نبايد حرف دوباره اي گفت يا حرف کاذبي زد همچنين نبايد هم خودسانسوري و رياکاري کرد، من در همين پيرانه سر که هستم که شما مي گوييد و خودم هم قبول مي کنم خب داراي انرژي خاص خودم هستم. ما الان با افراد جواني روبه رو هستيم که هم در کار شعرشان و هم در نحوه زيست شان ، حتي زيست هنري شان خيلي پير به نظر مي رسند. حالا اگر گسسته گويي نکرده باشم - که اگر هم بکنم جزء سبک کار من است - مي توانم بگويم که من اتفاقاً براي شعر امروز ايران نوعي نگاه متغزل و نوعي شور شعورمند و نوعي عاشقي فرازماني را پيشنهاد مي کنم که در حقيقت تضادي است در اين نوع مواجهه که قدرت مانور رسانه هاي گروهي را سلب مي کند. چون بعضي از شاعران حالا ديگر نه چندان جوان مي گفتند به سبب عنصر تغزل که در شعر شما هست شما اصلاً ذهنيت کلاسيکي داريد. پس چطور است که منتقدين هوشيار ديگري در شعر من گروتسک و عدم رعايت روايت خطي و طنز جديد يا سيلان زمان ها را ديده اند؟ اگر کلاسيک بود پس اينها چه هستند.
ماخذ بررسي اين منتقدين هم هست و بعد، از نگاه فلاسفه متاخر ما مثلاً بارت اشاره مي کند که عشق چيزي است که مرا صدا بزند، فقط مرا. يعني اينجا نوعي انحصارطلبي هم در ديدگاه اين فرد فيلسوف به چشم مي خورد هرچند که قصد ندارم مسائل را بزرگ کنم.
شما از معدود چهره هايي بوديد در بين هم نسلان تان که کمتر به شعر دهه هفتاد حمله کرديد، چون بسياري از اين شاعران شعر دهه هفتاد را يا انکار مي کنند يا نگاهي به شدت انتقادي نسبت به آن دارند. نظر خودتان درباره شعر اين دوره چيست؟
از جايي که نگاه من با شعر در دهه هفتاد نه شعر دهه هفتاد (من مي گويم «در»، حالا شايد لازم شد بعد توضيح بدهم) همسويي داشت برمي گردد به يکي از سوالاتي که قبلاً پرسيديد که شما با اين موي خاکستري چطور است که دل به جوانان مي دهيد، چطور است که دل به شعر عاشقانه مي دهيد که دليل اش را من آنجا گفتم. اين خصوصيتي که در من وجود دارد نه تنها تغزل را در کارم احيا مي کند بلکه توجه به هر حرکت مثبت يا منفي در حوزه شعر و هنر را هم دربرمي گيرد.
يعني براي شاعري که از دهه هاي پيش آمده و بعد از دهه چهل هم مي خواهد کار کند يکي از بديهي ترين دريافت هاي او بايد درک پيرامونش باشد و علاوه بر آن علت ايجاد آن فضا را بداند. حالا راجع به علت آن نمي خواهيم صحبت کنيم .
اما مولفه هاي آن را سريع مي گويم. مثلاً آدم وقتي مجموعه «جزاير گولاک» را مي خواند،مي بيند از بينش ها و گرايش هاي حزبي، تقدس زدايي شده، اين به جاي خودش کار خودش را مي کند. مي آييم تا جايي که ديوار برلين فروپاشي مي شود، مي آييم تا انقلاب خودمان. انقلاب مي شود، جنگ مي شود و ما از خواندن کتاب هاي جلد سفيد ديگر اشباع مي شويم يعني ديگر ضرورتي ندارد و طبيعتاً از شعري که بر مبناي محورهاي براندازي گفته شده اشباع مي شويم و ديگر ضرورتي ندارد. بنابراين موضوعيت خودش را از دست مي دهد. وقتي که آدم به دنيا نگاه مي کند چيزهاي عجيبي مي بيند. اينکه حالا همه مي گويند دنيا ديگر روي سيم آنتن ها مي چرخد و به يک دهکده جهاني هم تبديل شده و اينکه مي گويند پست مدرنيسم چه ربطي به دنياي نه چندان پيشرفته دارد، خيلي غلط است . چون رسانه هاي گروهي و اسباب و ادوات اينچنيني کارهايي کرده اند که تو به ناچار با آنها احساس همزيستي مي کني يعني تويً روشنفکر لااقل در آن شرايط قرار گرفته اي. با توجه به همه اينهايي که گفته شد مي بينيم که موضوعات معتبر زمان قبل از انقلاب به حاشيه رانده مي شوند و حتي باطل مي شوند.
پس طبق آن چيزي که گفتيد، شما مثل خيلي از هم سن و سالانتان شعر دهه هفتاد را فاجعه نمي دانيد.
فاجعه، نه که نمي دانم، بلکه اگر چنانچه شعر در دهه هفتاد آمده، نگاهش را عوض کرده، يک جبر تاريخي نوع نگاهش را عوض کرده؛ نه اينکه آنها تصميم گرفته باشند. جبر تاريخي اين کار را مي کند.
حالا اگر فرض را بر اين بگذاريم که اينها با درک ضرورت هاي اجرايي خواسته اند نگاه ها و اجراها را دگرگون کنند اما نتوانسته اند؛ باز هم اينها قابل انتقاد نيستند بلکه مايه شعف است که حرکتي انجام شده و هوشمندي وجود دارد.
منتها نظر من غير از اين صحبتي است که الان کردم يعني در دهه هفتاد بسياري از چهره هاي جوان در آن حول و حوش مي توانستند منتسب به جرياني باشند يا خودشان ايجاد جريان کرده باشند. پاره اي از اين چهره ها را مستعد و موفق در شاعري مي دانم.
البته شما يکي از منتقدان يک جريان در شعر دهه هفتاد بوديد، آن هم جريان شعر متفاوتي که به قول خودتان تحت تاثير رضا براهني بوده.
نه، من منتقد اين جريان بودم.
من هم همين را گفتم.
خب، چون اسم رضا براهني را مي آوريد کلي از شاگردان او هم در ذهن من مي آيند اما اگر منظور سوال شما از منتقد به معني سنجشگر جرياني به عنوان شعر متفاوط بود - که البته در گروه هاي مختلف مطرح شد- آن موقع ممکن بود اسم شاگردان براهني هم مي آمد اين طرف. ولي اينکه کار من دقيقاً اين بوده که کار بچه هاي براهني را دنبال کنم آن بخشي از کار من بوده که در کتاب سه جلدي «گزاره هاي منفرد» در جلد دوم قالب جريان هاي شعري بعد از انقلاب را بررسي کردم. در جلد دوم که ويژه جريان هاي شعر بعد از انقلاب است، بقاياي شعر حجم، شعر شاملويي، فروغ زدگي، شعر عينيت گرا و هر جرياني که بعد از انقلاب اتفاق افتاده از جمله نوعي متفاوت گويي که مطرح شد را مورد ارزيابي قرار دادم و حسن و عيبش را تا آن زمان در حد توانم برشمردم. البته بعضي از منتقدين عظيم الشأن خواستند در کنار اين کتاب که مخصوصاً به شعر نسل بعد از انقلاب تعلق داشت به سادگي بگذرند.
من جواب سوالم را نگرفتم. اعتقاد شخصي من اين است که رضا براهني در شعرش جرياني ايجاد کرد و فکر مي کنم خيلي از آنهايي که تحت عنوان شاگردان براهني مطرح هستند مثل خود او شعر ننوشته اند. شما يکي از منتقدان همان کتاب آقاي براهني بوديد و روايتي هم از کارگاه شعر ايشان داشته ايد.
اگر سوال شما دقيقاً اين باشد که نظرم در مورد کارگاه براهني و شاگردان براهني و شعرش که او به وجود آورد چيست، براهني اصولاً در طول حيات هنري اش فردي جسور و نوآور بود. بايد زمان زيادي بگذرد که ما شخصي مانند او داشته باشيم. اين از نظر روحيه گستاخي است که ايشان دارند و دوست دارند کاري در شعر انجام دهند که تا الان کسي انجام نداده باشد. از اين رو چندين دوره از کارهاي شعري براهني مثل کتاب هاي «ظل الله»، «بيا کنار پنجره» يا «اسماعيل» که در هر کدام از اينها دست به يک آزمون زده و اينکه حالا هر کدام از اين جسارت ها چقدر به او خسارت زده و چقدر موفق است. آن را من لااقل در مورد «خطاب پروانه ها» در کتاب گزاره هاي منفرد جلد اول دارم که ديگر تکرار نمي کنم. اما حضور براهني در کلاس؛ براهني داراي استعداد و حافظه خاص خودش است و تمايل دارد که تعين هنري را هم به نمايش بگذارد. با توجه به حافظه و دانشي که دارد کارآموزها را سوق داده صرفاً به سمت فاصله گرفتن، اما فاصله از چي؟ بايد معلوم باشد که غرض از اين فاصله، فاصله از چيست، از سنت است؟ از شعر هشتاد، نود سال اخير است يا از هر دو؟ وقتي که ما در کلاس هاي براهني افرادي را مي بينيم که اصلاً اعتقاد و اطلاعي از ادبيات کلاسيک ما ندارند و حتي خواندن شعرهاي فريدون توللي را غيرلازم و خنده آور مي دانند
- اين حرف من مستند است البته - مي خواهند از چه چيزي فاصله زيبايي شناختي بگيرند. من در مورد وجه غالب آنها صحبت مي کنم نه همه شان. شما الان تمام دفترهاي شعر شاعراني را که در کارگاه براهني بوده اند نگاه کنيد
- بي آنکه من زحمت آنها را انکار کنم - اينها همه مشکل شان يکي است. يعني انگار اين نحو آمده و نوآوري را اغفال کرده. خود نيما يا اصلاً خود ما الان به شکلي هنجارگريزي مي کنيم. هنجارگريزي به اين نيست که بتوانيم يک گفتمان جديد را ارائه کنيم اما آنجا با گفتمان هاي مشترک، مسطح و موازي با هم مواجهيم.
الان هرکسي روي زبان کار مي کند منتسب به براهني مي شود و کارش رد مي شود.
بله، اين خيلي بد است. همه کساني که در کلاس هاي براهني نشسته اند يعني اگر تعدادشان بيست تا سي نفر بودند بعضي هاشان موافق نظر و آراي براهني نبودند و بعد هم که آمدند آن آرا را با خودشان نياوردند. ما اينجا اگر حکم کلي صادر کنيم همه حرف هاي قبلي خودمان را زير سوال مي بريم، اصلاً اينطور نبوده. من مي گويم غالب کتاب هايي که از آن کلاس ها آمده اند يا چيزهايي که نگاه براهني بر آنها بوده ضمن اينکه بعضي از اين مجموعه شعرها وجوه درخشان داشته اند اما اين وجوه درخشان به سبب عدم درک صحيح بازي هاي زباني- منظور از بازي زباني صنايع ادبي نيست، عدم درک فلسفي - بازي هاي زباني ناموفق بوده اند. بازي زباني، صرفاً بازي با نحو نيست. شما وقتي با يک طنز مرگ را هدف قرار مي دهيد مشغول بازي زباني هستيد. کار شعر فوراً خودش را نشان مي دهد. من در جمعي که شاگردان آقاي براهني هم بودند مساله را اينطور مطرح کردم که چرا بعد از پانزده سال که مي گذرد از بين شاگردان ايشان شاعري سر بر نياورده که داراي طنين هنري در جامعه باشد و اين بدين معنا نيست که شاگردان براهني را کسي در جامعه نمي شناسد.
با اينکه علي باباچاهي را از سال هاي آخر دهه 50 در نشريات ادبي آن دوره مي شناختم و شعر هاي فراواني از او خوانده بودم ولي در ذهن من شعر او جاي مهمي نداشت و تقريباً هيچ پيش نيامده بود که دلم براي حتي سطري از شعر هايش هم تنگ شده باشد. 
من به واقع باباچاهي شاعر را با اين کتاب بود که جدي گرفتم. اين جا با شعري تر و تازه روبه رو بودي که حتي اگر خيلي به ولوله نمي انداخت درونت را نمي توانستي طراوت و تازگي اش را ناديده بگيري. با اين کتاب ما باباچاهي شاعر را در قامت يک شاعر صاحب سبک شناختيم. در شعر هاي اين کتاب رفتار زباني و بياني خاصي ديده مي شود که مسبوق به سابقه نبود. نمي توانستي بگويي که در کل مشابه اين کارها را در شعر شاعري ديگر ديده اي. اين شعرها امضاي زيباشناختي ويژه اي داشت که نام علي باباچاهي را در جريان هاي شعري آن سال ها برجسته مي کرد. 
بهزاد خواجات ؛