سال 77 بود که مجموعه شعري از بهزاد زرين پور منتشر شد با نام «اي کاش آفتاب از چهارسو بتابد».اين کتاب مجموعه بيست و چند شعر از زرين پور بود. يک شعر بلند با نام «خرمشهر و تابوت هاي بي در و پيکرش» که درباره جنگ بود و چند شعر ديگر. در اين شعرها کارکرد متعادلي از زبان ارائه شده بود. مجموعه شعر زرين پور مثل بسياري از کتاب هاي شعر خوب پخش نشد. اگر چه بسياري از منتقدان برجسته درباره اين کتاب نقد نوشتند. سال ها گذشت و خبري از زرين پور نبود. شنيدم- مثل خيلي ها که شنيدند- مي خواهد مجموعه اي منتشر کند به نام «اينجا تهران است صداي من». منتظر مانديم اما خبري نشد. چندي پيش يکي از دوستداران شعر زرين پور گفت که او شعر را کنار گذاشته است. تعجب کردم. رفتم سراغش. يعني واقعاً شعر را کنار گذاشته؟ گفت وگوي شرق را با بهزاد زرين پور بخوانيد.
***
چند تا از دوستان تان، کساني که شعر شما را دوست داشتند و به شما نزديک تر بودند، گفتند که حيف شد، بهزاد زرين پور گفته که ديگر شعر را کنار گذاشتم، شعر را کنار گذاشتيد؟
بايد ديد اصلاً شعر جزء مقولات کنارگذاشتني هست يا نه، اين طور نيست که آدم يک موقعي به شعر يا هر هنر ديگري نياز پيدا مي کند و بعد از مدتي نيازش که برطرف مي شود، مي رود. اگر در انسان نيازي هست به آفرينش، اين نياز، نه مقطعي بلکه يک نياز مستمر است مثلاً آقاي گلشيري، در خانه اش کارگاه داستان نويسي داشت، يادم مي آيد يک شب کارگاه اش را اختصاص داده بود به بررسي ويژگي هاي شعر من و به شباهت هايي اشاره مي کرد که کار من با داستان هاي او و پيروانش دارد مثلاً در زبان، بعد آنجا برگشت به دوستانش گفت که «آقا، من اصلاً به همين دليل شعر را کنار گذاشتم و آمدم به سمت داستان نويسي که ديدم همان چيزهايي را که من در رويا و خيال خودم مي خواستم در شعر اجرا کنم اينها عملاً خيلي بهتر از من اجرا مي کنند، پس در نتيجه توان خودم را در داستان نويسي ديدم. احساس کردم اينجا بهتر مي توانم پيشرفت کنم و يک نويسنده درجه يک شوم». من هم قطعاً اگر تسلطي را که بر شعر دارم در زمينه ديگري داشتم که از آن طريق مي توانستم برداشت هاي خودم را به همين شکل ارائه کنم يا مي ديدم ديگران بهتر از من شعر مي گويند، خب مي رفتم پي کارم.
پس شعر را کنار نگذاشتيد؟
شعر مرا کنار نمي گذارد.
خب، خيلي ها مي گويند بهزاد زرين پور که مجموعه درخشاني در سال 77 منتشر کرد، چرا با وجود اينکه ده سال گذشته ديگر چيزي منتشر نمي کند؟
چند تا دليل دارد. يکسري دلايل شخصي و يکسري از دلايلش هم به نظر من فرهنگي و اجتماعي است، بد هم نيست که اين موضوع شکافته شود چون فقط به من مربوط نمي شود. مثلاً از آقاي پورمحسن مي پرسم در اين ده سال گذشته که من شعر نگفتم و خيلي از هم نسل هاي من شعر گفتند و کتاب چاپ کردند، شما به عنوان نسل بعدي که طبيعتاً انتظارتان خيلي بالاتر است اين کتاب ها چه مقدار از انتظارات تان را از شعر بر آورده کردند؟ مي خواهم به يک جواب برسم؟
شايد، آن قدرها، نه،
بعضي وقت ها شعر گفتن با شعر نگفتن زياد فرقي نمي کند. اگر آن شعري که توليد مي شود و محصول فرهنگي يک جامعه است واقعاً آن انتظارات ما را از شعر برآورده نکند، شعر گفتن چه اهميتي دارد؟ شعر و اساساً هنر يک مقوله تفنني و جانبي نيست. محال است در تاريخ بشري هنرمندي را پيدا کنيد که به صورت حاشيه اي و جانبي به يک فعاليت هنري پرداخته باشد و شاعر يا سينماگري بزرگ شده باشد. يک شاعر زماني مي تواند انتظارات خود و ما را از شعر برآورده کند که همه زندگي اش شعر باشد، يعني خواندن و نوشتن مدام. تا ذهن تمرين مداوم نداشته باشد موقع مسابقه که همان آفرينش شعر است قطعاً قابليت هاي شاعر به کمکش نمي آيد. در آن دوراني که مجموعه اولم را چاپ کردم قبل از اينکه مجموعه چاپ شود به هر حال آثار من در تمام نشريات روشنفکري مطرح شده بود، يعني اولين بار در مجله آدينه آقاي باباچاهي اعلام کرد اين يک صداي تازه در شعر معاصر است بعد مجله گردون به من جايزه سال را داد. دليل عمده اي که آن موقع شعر من اين همه توانست حالا به زعم خيلي ها فضاي تازه اي در شعر ما باز کند از خود من اگر بپرسي مي گويم چون آن شعرها محصول دوران دانشجويي و بعدش هم سربازي من بود. در دوران دانشجويي يا سربازي اصلاً چيزي به اسم نگراني از آينده نداشتم، ذهنم کاملاً در اختيار علاقه اصلي ام يعني شعر بود. اسير روزمرگي نبودم و به مفهوم واقعي کلمه، شاعرانه مي زيستم.
ولي بعد از چاپ کتاب، اينها کاملاً برعکس شد؟
دقيقاً همين طور است. فردوسي مي گويد «بسي رنج بردم در اين سال سي»، يعني سي سال زندگي اش را توانسته وقف شعرش کند. اگر نمي توانست وقف کند، آيا مي توانست شاهنامه را پديد بياورد؟ در طول تاريخ بشري شاعر بزرگ و فقير پيدا نمي کنيد. براي شاعر بزرگ و خوب شدن بايد به اندازه کافي وقت داشت و براي به اندازه کافي وقت داشتن، بايد به اندازه کافي امکانات (يعني پول) داشت. اينها معضلاتي است که به صورت اجتماعي گريبانگير همه شاعران نسل من شده، دليل اينکه اينها نتوانستند در مجموعه هاي بعدي شان ديگر حتي در حد همان مجموعه قبلي شان ظاهر شوند به نظر من اين است که با انرژي هاي پس مانده شان شعر گفتند نه با اصل انرژي شان.
و اين هم به خاطر مشکلات زندگي بوده؟
بله، به خاطر اينکه زندگي حرفه اي اينجا براي هنرمند اصلاً امکان پذير نيست، بخصوص در حوزه شعر، اصلاً امکان ندارد کسي بتواند از راه شعر زندگي کند. کسي تا به حال بابت چاپ شعر به شما پول داده؟ کسي بابت مصاحبه کردن با تو به عنوان شاعر پول داده، کسي بابت اينکه يک شاعر مي رود و در جايي شعرخواني مي کند به او پول مي دهد ؟ خب اين شاعر بايد برود جاي ديگري کار کند. تمام انرژي خودش را بگذارد تا قوت لايموت به دست بياورد، بعد شب هنگام بيايد با پس مانده انرژي اش بخواهد شعر بنويسد. معلوم است که شاعر بزرگي بيرون نمي آيد.
پس با اين تحليل بايد فاتحه شعر فارسي را خواند ديگر.
شک نکنيد. در مقدمه کتاب کليساي جامع که خانم فرزانه طاهري ترجمه کرده، ريموند کارور (نويسنده امريکايي اين کتاب) تعريف مي کند که زن و دو تا بچه داشته گرفتار و بدبخت. ديگر ناچار مي شود خانه داري کند و مي رود در اين صف هاي لباس شويي ساعت ها مي ايستد تا نوبتش برسد و برود لباس هاي بچه هايش را بيندازد و بشويد. او مي گويد من اولين داستان کوتاهم را که در مجله ا ي معتبر چاپ کردم، شش ماه زندگي مرا تامين کرد. از همان جا توانست با اين حق تاليفي که گرفت داستان هاي بعدي اش را بنويسد و بعد در جاهاي ديگر چاپ کند تا اينکه وضع اش خوب مي شود، به موازات آن رشد مي کند و بزرگ مي شود. به هر حال اگر ما فکر مي کنيم شعر گفتن کار مهمي است بايد بتواند کسي از طريق شاعر بودن زندگي هم بکند. مگر مي شود آدم پزشک خوبي يا مهندس خوبي باشد و به راحتي خرجش را دربياورد ولي اگر شاعر بزرگ اين کشور باشد، اين امکان نباشد که از طريق شعرش، شعرخواني، سخنراني، نمي دانم مصاحبه، چاپ کتاب و چاپ شعر زندگي بکند؟ خب اين نقص سيستم فرهنگي و اجتماعي است. ملتي که اين همه براي شاعرانش احترام قائل است و اين همه کف مي زند براي يک شاعر خوبش، براي چه چنين مکانيسمي در آن نيست که يک شاعر بتواند از طريق همان شعرش زندگي بکند؟ مجموعه شعر من از نيما به بعد - اولين مجموعه شعر يک شاعر است که چاپ شده و اکثر منتقدان کشور بيش از ده نقد مکتوب درباره آن نوشته اند. يعني کمتر آدم بلندآوازه اي چه در نسل قبل از من، چه نسل خودم و چه نسل بعد از خودم هست که درباره کتاب من ننوشته باشد. در عرض سه ماه از نشر چشمه و نشر مرغ آمين بپرسيد تمام کتاب هاي من فروش رفت. اولين شاعري بودم که خود ناشر براي من سرمايه گذاري کرد. يک ناشر گمنام، که اصلاً کسي اسمش را نشنيده بود اما بامعرفت تر از ناشران بنام آن زمان بود که حاضر به چاپ کردن کار من نشدند.
خب، مردم ما شعر نمي خوانند آقاي زرين پور.
نه، اصلاً اين طور نيست. چه کسي مي گويد مردم ما شعر نمي خوانند؟ چطور از مريم حيدرزاده در اين کشور يک ميليون نوار مي خرند؟
مريم حيدرزاده اصلاً کارهايش شعر است؟
اصلاً اهميت ندارد که شعر است يا نيست، شما اسمش را ترانه بگذاريد. مگر بابا طاهر ترانه نمي گفت. خب، ما يک ژانر به نام ترانه داريم ديگر. منتها تنها کسي که توانست در تاريخ ادبيات ايران جوهر شاعرانه به ترانه بدهد باباطاهر بود. مردم کاري به اين که شعر است يا ترانه، ندارند. مهم اين است که اگر تبليغ شود، مخاطب پيدا مي کند. مي خواهم بگويم که وقتي يک دستگاهي مثل صداوسيما مي آيد شاعري را مطرح مي کند بعد مخاطب مي شنود و علاقه مند مي شود و فردا که نوارش به بازار آمد به فروش مي رود. کدام يک از شاعران طراز اول کشور ما از چنين امکاني برخوردار بودند؟
مي گويند شعر دهه هفتاد باعث شده مردم از شعر فاصله بگيرند.
آقا ببين، من نمي دانم چه کساني مي گويند، اگر هم گفته شده نظري مغرضانه يا جاهلانه است. در مورد ويژگي هاي مثبت و منفي تک تک اين دوستان مي توانم صحبت بکنم. ولي الان نمي خواهم خودم را در فضاي ارزيابي شعرشان بگذارم قطعاً به هر حال شعرهاي خوبي داشتند. ولي حالا خود شما که اسم آنها را مي آوريد يک شعر کامل از مجموعه شعرهايشان را برايم بخوانيد، شما مگر نمي گوييد شاعران خوبي هم داشته اند الان بدون اينکه از کتاب نگاه کنيد براي من بخوانيد يکي از شعرها را که کامل حفظ کرديد و در ذهن شما مانده است.
يعني شما مي گوييد اينهايي که ما نام برديم- يا اصلاً اينها را کنار بگذاريم - در دهه هفتاد شاعراني نبودند که به نظر شما شعرشان به حدي باشد که مردم بتوانند بخوانند؟
وقتي شما که خودتان شاعر، روزنامه نگار ادبي و شعرخوان حرفه اي هستي، حتي يک شعر از همه اين دوستاني که نام برديد، از حفظ نيستيد، من به يقين مي رسم که ما شاعر بزرگ و درجه يک در اين دهه نداشته ايم.
خب، پس با آن منتقداني که مي گويند شعر دهه هفتاد فاجعه است موافقيد؟
نه، اگر در اين معنا بخواهيم صحبت کنيم، من اصلاً کلمه فاجعه از آن استنباط نمي کنم. در زمينه شعر، ما اساساً با يک افول تاريخي روبه رو هستيم. نه اينکه فقط مربوط به شعر دهه هفتاد باشد خب، حالا مثلاً اگر من يک مقدار بخواهم پايم را فراتر بگذارم آيا آدمي مثل احمد شاملو شاعري است در حد حافظ و مولوي؟ خب بگذار يک مقدار بحث را بازتر کنيم چرا بياييم گير بدهيم به شعر دهه هفتاد، شعر دهه هفتاد هم ويژگي هاي خاص خودش را دارد. و اتفاقاً بعد از دهه چهل، پرجنب و جوش ترين دوره شعر معاصر ايران، دهه هفتاد است، نه فقط براي شاعران نوآمده بلکه براي شاعران همه نسل ها، دهه هفتاد فصل جسارت و نو شدن است.
يک سوال هم که درباره شاعران دهه هفتاد مطرح است اين است که چرا همه آنها خودشان را مبداء همه تحولات شعر در اين دهه معرفي مي کنند؟
شما اگر روزنامه نگاريد و دنبال حقيقت هستيد، برويد ازشان سند و مدرک بگيريد، من به هرکس که آمد و در زمينه تاريخ نگاري شعر دهه هفتاد پرسيد، گفتم آقا براي چه مي نشينند، اين ور و آن ور، حرف مي زنند و شما حرف هايشان را عيناً منتقل مي کنيد، بلند شويد و برويد تحقيق کنيد. ما آن زمان چهار، پنج تا مجله بيشتر نداشتيم آدينه، گردون، دنياي سخن، تکاپو و کلک. برويد همه چيز در آنجا موجود است. برويد و نگاه کنيد که اولين رگه هاي صداي تازه، در شعر چه کساني است، خودتان تحقيق کنيد. نگذاريد بهزاد زرين پور و خواجات بگويند.
خب، چرا اينقدر همه با يک تفکر سنتي دنبال منشأ هستيد؟
من به عنوان يک شخصيت مستقل، حرف مي زنم و نه به عنوان نماينده شعري که آن را به هر دليل شعر دهه هفتاد ناميده اند. من براي شعر مانيفست از پيش تعريف شده اي نداشتم که بيايم بر اساس يک مانيفست شعر بگويم. وقتي که به هر حال درباره شعر دهه هفتاد صحبت مي شود و مي آيند آدم هاي متفاوت را زير مانيفستي واحد جمع مي کنند و به غلط ادعا مي کنند که اين مشخصات مشترک در شعرهاي اينها هست، خب، دليلش چيست؟ اگر شما در آثار شاعري تفاوت هايي را با قبل از خودش پيدا کرديد، آن وقت برويد از او بپرسيد که منشاء تفاوت هايي که نسبت به دوره قبل از خودت در شعرت محسوس است در چه چيزهايي است. اصلاً براي چه تاريخ تحليلي وجود دارد، براي چه ما در تاريخ ادبيات مي آييم يک دفعه مي رسيم به سنايي، مي گوييم کسي که نخستين بار گام هايي در مسير گذار از سبک خراساني به عراقي برداشت سنايي است؟ اين ريشه شناسي يک سبک است. اصلاً سبک شناسي يعني همين، بعد با بررسي عواملي که باعث اين تحول شد به اين نتيجه مي رسيم که چون سنايي آدم عارفي بود، چون عرفان همه اشيا و اجزاي هستي را جاندار مي ديد باعث شد که از آن به بعد ديگر تشبيه صريح که مشخصه سبک خراساني است به حاشيه برود و استعاره که مشخصه سبک عراقي است جايگزين تشبيه شود. مي خواستم اين را به شما بگويم که چون ما بحث هاي آکادميک نداريم، متاسفانه در روزنامه نگاري هنري و ادبي ما هم همين حرف هاي صدمن يه غاز محفلي جايگزين بحث هاي آکادميک اصيل شده است.
نکته اي که هميشه به نظرم رسيده من خودم در دهه هفتاد کتاب چاپ کردم و خودم را بخشي از دهه هفتاد مي دانم، ولي اعتقاد دارم به شعر دهه هفتاد بي انصافي شده، الان که با شما صحبت مي کنم مي بينم دليل بي انصافي اش اين است که شاعران دهه هفتاد يک مقدار نسبت به شعرهاي دهه هفتاد بي انصافي مي کنند. قطعاً شعرهاي خيلي خوبي در دهه هفتاد نوشته شده، شما اين را قبول داريد؟
آقاي پور محسن، اگر با من صحبت مي کنيد من نظر خودم را مي دهم، کاري به باانصافي و بي انصافي ندارم و اصلاً از اين مقولات سر درنمي آورم. دو تا حالت بيشتر وجود ندارد يا يک شاعر، شاعر به مفهوم واقعي کلمه است، يا نيست. حالا در يک مجموعه اي طرف دو تا شعر خوب هم داشته باشد محلي از اعراب براي من ندارد.
آخر، شايد شاعر بزرگ به آن معنا که شما مي گوييد، ما ديگر در دنيا نداشته باشيم؟
نه، اصلاً اينجوري نيست. چرا در سينما داريم؟ چرا در داستان نويسي داريم؟ در شعر هم شيمبورسکا را داريم. اين کشور مهد شعر است، اينجا اصلاً قلب شعر دنياست. گفتم که گوته درباره شعر ايران چه مي گويد. ما يک مقدار سهل انگاري داريم. حالا در مورد نسل گذشته که گفتم شاملو- فروغ- سپهري، اخوان و سيمين بهبهاني اينها درست است که مثل حافظ و فردوسي و... نيستند اما شما را به خدا قبل از اينکه شعر اين آدم ها را بخوانيد هر جا نثري دارند بخوانيد، اينها قبل از اينکه شاعر باشند يک ناثر يعني نثرنويس گردن کلفت هستند. تسلط کافي بر زبان و ادبيات فارسي دارند. فروغ مي گويد که من وقتي براي رفتن به سر کار در بالاي اتوبوس دو طبقه مي نشستم ديوان شعر مهجورترين شاعران قديم از رشيدالدين وطواط تا برسيد به اسير شهرستاني، را هم مي خواندم. غير از اينها مشرف به نگرش و فلسفه دوره معاصرشان نيز بودند، آدم هاي مطلع و باسوادي در نوع خودشان بودند. و به اين زد و بندها و نظرتنگي ها و دعواهاي رقت انگيز رايج در زمانه ما چندان آلوده نبودند.
شما مي گوييد آنها دعوا نداشتند؟
به اين شکل نبوده، من خواندم ديگر، به مواردي شبيه موارد دوره خودم برنخوردم.
آخر آن موقع مجادلات شاملو و براهني، براهني و رويايي...
به نظر من آدم دعوا هم که مي کند فحش هم به يکي که مي دهد؛ فحشش بايد درست و حسابي باشد. من مي خواهم بگويم به دعواهاي آن دوره که نگاه بکنيد اينطوري نيست يعني به اين شکل سطحي و سبک نيست. در عين حال با صداقت به شما مي گويم به جز آقاي خواجات، که ايشان هم تحصيلکرده زبان و ادبيات فارسي است و به هر حال آثار کلاسيک را به صورت دانشگاهي خوانده اند، من حتي يک مورد در شاعران هم نسل خودم کسي را نديدم که حتي مولوي را کامل خوانده باشد. اطلاع کافي دارم، هر کدام مي گويند خوانده ام. برويد و با آنها مصاحبه کنيد بعد از آن کتاب ها برايشان نمونه بياوريد، ببينيد خوانده اند يا نخوانده اند. اينها مهم است الان در نسل شما هم اين طور است.
نزديک ده سال پيش بود که در يک کتابفروشي از سر عادت با حواس پرتي کتاب شعر لاغراندامي را از روي پيشخوان برداشتم و در حالي که به ادامه صحبت دوستي گوش مي کردم آن را ورق زدم. بند اول شعر نخست کتاب مثل برق تکانم داد. شاعر به خرمشهر جنگ زده بازگشته بود و؛ آنوقت که دستم به زنگ نمي رسيد / در مي زدم / حالا که دستم به زنگ مي رسد / ديگر دري نمانده است.