سيد حمزه حسيني؛ بسياري علي رضاقلي را با کتاب هاي جامعه شناسي نخبه کشي و جامعه شناسي خودکامگي مي شناسند. جامعه شناسي نخبه کشي اينک به چاپ بيست و هفتم رسيده و جامعه شناسي خودکامگي در آستانه رسيدن به چاپ سيزدهم است. به زعم بسياري از طرفداران رضاقلي ويژگي بارز او اشراف بر تاريخ و ادبيات ايران است. او خيل عظيمي از مباني نظري جامعه شناسي را با اکسير تاريخ درآميخته و به بياني علمي بومي ايجاد کرده است. او از معدود جامعه شناساني است که به اقتصاد راه پيدا کرده و از قضاي روزگار از لحاظ چهره و مباحثي که طرح مي کند به ديگر جامعه شناسي که اقتصاددان شد يعني تورشتاين وبلن شبيه است. او اينک پس از سال ها سکوت با ترکيب جامعه شناسي و اقتصاد به دنبال طرح مباحث نهادگرايانه و بومي کردن آنهاست.

***

آقاي رضاقلي شما بحثي را در مسائل ايران گشوده ايد و اصرار داريد که الگوي غالب تعامل اقتصادي ايران الگوي به ارث رسيده از نهادي هاي غارتي است و کمتر سر سازگاري با الگوي رقابتي اي دارد که حاصل کار کشورهاي توسعه يافته است و با اقتصاد «نئوکلاسيکي» قابل تبيين است. لطفاً بفرماييد که غارت يعني چه و نهادهاي غارتي يعني چه؟ و پيوند اين دو چگونه است؟

قبل از اينکه وارد بحث «اقتصاد غارتي» شويم بهتر است به صورت مقدمه چند نکته مورد اشاره قرار گيرد؛ 1- ببينيد يک چالش اصلي و يک مشغله ذهني و عملي اصلي همه دولت هاي ايران و دولتمردان و وطن دوستان و روشنفکران و اقشار بسيار زيادي از مردم به نسبت هاي زماني و درجه آگاهي، مساله توسعه همه جانبه کشور بوده است. به تعبير ديگر يک شکاف عظيم و رو به افزايش در امر توسعه کشور از جهات نظامي، سياسي، اقتصادي، فرهنگي، علمي، الگوهاي ارتباطي، مديريتي، کارکرد نهادها و سازمان هاي مهم کشوري و ملي در ميان ما و کشورهاي توسعه يافته به وجود آمده است که روز به روز به ضرر ما عميق تر مي شود و ما درصدد پر کردن آن شکاف هستيم.

2- براي پر کردن اين شکاف زحمات زيادي کشيده شده و راه هاي زيادي طي شده که اين تلاش ها نه تنها شکاف را کم نکرده بلکه بيشتر هم کرده است مثلاً امروز در کشورهاي توسعه يافته براي رفع نيازهاي خود 85 درصد از ظرفيت هاي سرمايه انساني استفاده مي کنند و 15 درصد از منابع غيرانساني، در حالي که در کشور ما وضع عکس اين است 85 درصد از منابع مثل نفت و 15 درصد منابع انساني. اگر اين منابع غيرانساني به هر دليل و علت سهم خود را کم کنند ما با تهديدات جدي روبه رو مي شويم.

3- الگوهاي توسعه قبلي بيشتر بر روي منابع سرمايه غيرانساني، منابع مادي، منابع پولي و آموزش هاي تکنيکي و منابع تکنولوژيک تکيه مي کردند و حجم سرمايه گذاري ها در اين بسترها انجام مي گرفت و ابزار تمليکي هم صرفاً اقتصادي (نئوکلاسيکي) بود و انگيزه ها و تحريکات از اين زاويه در جامعه شروع مي شد.

4- يک مساله مهم ديگر اينکه سرمايه گذاري هاي آموزشي - علمي با توجه به اينکه کل نظام توسعه اي امروز در جهان آغشته به علم است به صورت نهادمند و ارگانيک با «مسائل» توسعه کشور پيوند نخورد و نه مديريت منابع و نه مديريت سياسي و نه مديريت اقتصادي و نه مديريت منابع انساني از آن سودي نبردند و نظام آموزشي براي خودش نکاتي را آموزش مي دهد که در عمل فاصله بسيار زياد و بي ارتباطي با «مسائل» در ايران دارد که البته اين به صورت نسبي است.

5- مشکل اصلي در «ديد» مديران کشور است که اينها مشکل توسعه را چگونه مي بينند. اين نوع نگاهي که وجود داشته تا به حال مشکل را حل نکرده بلکه مشکل زا هم بوده است و نظام آموزشي هم که متولي حل مشکلات توسعه اي اقتصادي و مسائل پيراموني آن بوده، توفيقي به دست نياورده است.

امروزه دستگاه هاي نظري و توانمندي مي تواند هم در اختيار نظام هاي آموزشي قرار گيرد و هم در اختيار مديران کشور که به نظر مي رسد تواناتر از سيستم هاي فکري گذشته مي تواند به پيشرفت کمک و معضلات را کمتر کند. اين دستگاه نظري عميق تر از دستگاه هاي نظري گذشته (نئوکلاسيکي) مي تواند مسائل ايران و عرصه هاي دست وپاگير گذشته را بررسي کند. امروز علاوه بر توجه به منابع مالي، تکنولوژيکي، علمي، آموزشي، انساني و... يعني سرمايه هايي که تا امروز مورد توجه قرار مي گرفت و کمتر معضلات را حل مي کرد، به «نهادها» توجه کرده اند يعني الگوهاي مستقر و مستمري که به رفتار انساني شکل مي دهند و انتخاب هاي انساني را مقيد مي کنند؛ در واقع نهادهايي که خود سرمايه يا سرمايه سوز هستند و اگر آنها اجازه ندهند بهره وري شکل نمي گيرد و قادرند صدبرابر منابع موجود نفتي کشور را همانگونه که تلف کرده اند، تلف کنند. از اينجا بود که بحث «نهادهاي غارتي» در اقتصاد ايران را مطرح کردم.

نهادها به چه چيزي گفته مي شوند؟

اجمالاً، نهادها هويت هاي اجتماعي هستند که الگوي رفتاري انسان را شکل مي دهند. نهادها «قواعد بازي جمعي» هستند. وقتي که از پديده هاي اجتماعي صحبت مي شود، اشاره به پديده هايي مي شود که هويت جمعي دارند و قائم به جمع هستند و افراد هم به صورت فرد توانايي چنداني (نسبي) در تغيير آنها ندارند، معمولاً الگوي تعاملي رفتار انسان هستند و بر انسان تحميل مي شوند. اگر بخواهم مثالي ساده بزنم اين مي شود، فرض کنيد به اداره اي وارد مي شويد که بدون رشوه کار پيش نمي رود. شما هر چقدر تقلا و تلاش بکنيد که کار را از مسير صحيحي که تشخيص داده ايد انجام دهيد، کار گير مي کند و با انواع مشکلات روبه رو مي شود و به طول مي انجامد تا اينکه همان اول پاکت نامه يا تقويم يا چيز ديگري روي ميز جا بگذاريد که بنا به نوع کاري که داريد «رقمي قابل ملاحظه» باشد. آن وقت کار آسان مي شود. کساني که در اين چرخه ها گرفتار شده باشند، خوب مي فهمند که بنده چه عرض مي کنم. يک يک الگو و قاعده بازي در مورد رشوه است که ممکن است در فلان اداره فلان کشور دنياي سومي باشد و در بسياري از کشورهاي توسعه يافته به اين شکل نباشد. مثال ديگري بزنم. شما در ايران که به دنيا بياييد اگر ميان ترکمن ها باشيد يا کردها معمولاً سني مذهب مي شويد، معمولاً در قم و مشهد شيعه مي شويد، چرا؟ چه کسي شما را شيعه يا سني مي کند، اين نهادهاي اجتماعي هستند که چنين مي کنند.

اگر اجمالاً اين نکته روشن شده باشد، نکته ديگر اينکه نهادها و نوع آرايش آنها از جامعه اي به جامعه ديگر فرق مي کند و همين نهادها هويت تاريخي دارند. آنچه موجب چسب تاريخي يک جامعه مي شود همين نهادها هستند. آنچه موجب مي شود که نکات مشترک قابل ملاحظه ميان ايراني هاي امروز و دويست سال پيش پيدا شود، همين نهادها هستند. همين است که به صورت فني اقتصاددانان نهادگرا مي گويند ما وابستگي به مسير طي شده اجتماعي قبلي داريم و انتخاب هاي کنوني توسط نهادهاي موجود که هويت تاريخي دارند، مقيد مي شود. معني اين سخن به صورت ساده اين است که شما ممکن است در عرصه اجتماعي تصميماتي بگيريد ولي آن محصول مورد نظر شما به دست نيايد، بلکه از تعامل نهادها چيزي صد درصد مغاير خواسته شما به دست بيايد. مثلاً در اقتصاد شما تصميم بگيريد فلان تسهيلات را به وجود بياوريد، فلان سهميه بندي را رعايت کنيد، فلان الگوي مصرف را ترويج کنيد در نهايت با چيز ديگري روبه رو شويد، شما نمي توانيد صرفاً با متغيرهاي اقتصادي مثلاً با قيمت هاي نسبي به اهداف مورد نظر برسيد. در هر صورت چون نهادها قواعد بازي هستند، نقش فوق العاده مهمتري در جامعه ايفا مي کنند تا متغيرهاي صرفاً اقتصادي يا متغيرهاي ديگر.

نهادها طيف وسيعي دارند که اگر به اجمال گفته شود شامل قوانين و الگوهاي تعاملي و باورهاي جمعي هستند. يعني تمامي عرصه فرهنگي را مي پوشانند از سازه هاي ذهني گرفته تا قوانيني که همگي در تصميم سازي فوق العاده موثرند. معمولاً قوانين و زيرمجموعه آن را نهادهاي رسمي مي گويند و مابقي آنها را نهادهاي غيررسمي، نهادهاي غيررسمي که شامل باورهاي جمعي و الگوهاي تعاملي رفتار جمعي باشند از قوانين رسمي مهم ترند. همين ها هستند که يا از قواعد رسمي حمايت مي کنند و آنها را به جريان مي اندازند يا از آنها دفاع نمي کنند يا آنها را منحرف مي کنند. معمولاً انقلاب ها اهدافي را ترسيم مي کنند و تلاش مي کنند که به آن برسند و معمولاً هم محصولات کار به شدت با آن خواسته ها مغاير است. چه چيزي اين امر را موجب مي شود که از آن اهداف لطيف انقلاب شوروي، استالين بيرون بيايد؟ نهادهاي تاريخي آن سرزمين.

چه چيزي اجازه داد تا از دل قوانين مشروطه رضاشاه بيرون بيايد و قوانين مشروطه تا حد زيادي کنار گذاشته شود؟ سنت ها و نهادهاي تاريخي مغاير قانون و قانون پذير ايران. چه چيزي موجب شد که اين حجم عظيم سرمايه گذاري جهت توسعه ايران اجازه ندهد سرمايه هاي عظيم نيروي انساني ايران به بهره وري برسند و نتايج مطلوب از سرمايه گذاري هاي مختلف به دست آيد؟ نهادهاي اقتصادي، سياسي و... ايران.

خب تا اينجا به اجمال تمام صحبت شد از توسعه و نقش نهادها. و واقعيت اين است که اگر نهادها اين گونه نقش مهم در زندگي اقتصادي بازي مي کنند، جا دارد که نظام آموزشي هم به آن بپردازد.

بحث ديگر، بحث غارت است که اگر در مورد آن هم صحبت کنيد شايد بتوان به کل ايده نهادهاي غارتي دست پيدا کرد و کليت آن را فهميد. به چه چيزي غارت گفته مي شود؟

در اقتصاد و زندگي اقتصادي بحث بر سر اين است که کالاهاي مورد نياز کمياب است و اين کالاها بايد توليد و توزيع و مصرف شوند. هر اندازه ميزان توليد و توزيع بيشتر و بهتر و متنوع تر باشد سطح رفاه اجتماعي افزايش پيدا مي کند. و مهم تر از همه اين است که بدانيم در چه شرايطي مي توانيم اهداف اقتصادي را بهتر تامين کنيم يا به اعتبار ديگر قواعد اصلي بازي اقتصادي کدام يا کدام ها هستند. جوهر آن هم اين است که نحوه دسترسي به اين کالاهاي کمياب چگونه و قواعد آن چگونه است؟ اجازه بدهيد يک مثال بزنم. پول يک کالاي اقتصادي کمياب و فوق العاده باارزش است. نحوه دسترسي به آن را نهادها تعيين مي کنند و هر تعريف و اجرايي را هم که نهادها بپذيرند نتيجه خاص خود را دارد. آيا با زدن بانک، آيا با زورگيري و کف زني يا با تقلبات بانکي يا با ارتباطات رانت زا مثلاً با «زد و بند» صد ميليارد پول بانک را برداريم و داخل بازار سياه به خريد و فروش و دلالي بپردازيم، يا اصلاً به ظاهر بانک تاسيس کنيم و از روابط و سرمايه هاي مشکوک استفاده کنيم و نقدينه هاي مردم را جمع کنيم و آن را سرازير به بازارهاي آهن، سيمان، زمين، ساختمان و... کنيم و به عوض 20 درصد بهره اي که مي پردازيم، در زمينه هايي بالاي 50 درصد تورم ايجاد کنيم و اموال مردم را برداريم يا اصلاً به عنوان دولت «پول چاپ کنيم» و به صورت غيرمستقيم دست در جيب مردم کنيم و قدرت خريد آنها را کم کنيم و با اين کار مشکل لحظه اي خود را حل کنيم و با سياست تورمي مشکلات فوق العاده زياد براي مردم ايجاد کنيم، يا اصلاً با ضوابط و تعريف و اجراي خيلي دقيق به نحوي اجرا کنيم که تمامي راه هاي برشمرده آنقدر پرخطر باشد که هزينه هاي آن اجازه ندهد افراد به اين شکل وارد جريانات پولي شوند بلکه نفع خود را در اين ببينند که وارد يک سياست رقابتي سالم شوند و با کار و توليد و رقابت در کميت و کيفيت توليد به دنبال افزايش سرمايه خود باشند.

اين بستگي به اين دارد که شما چگونه سيستمي را براي توليد و توزيع و مصرف کالاهاي کمياب در نظر بگيريد. در واقع از اين جهت دو سر طيف در نظام اقتصادي وجود دارد، غارتي و رقابتي. در نظام غارتي شما با يک طيف از فعاليت ها روبه رو هستيد، از يک طرف با به کارگيري ابزار خشونت منابع اقتصادي مردم را برمي دارند، شکل تلطيف يافته آن اين گونه است که با ارتباطات و روابط و دادن رشوه و مسائل مشابه و با نزديک شدن به قدرت و در دست گرفتن «حقوق ممتازه» رانتي ايجاد کنيم و از آن بهره برداري کنيم. اين شيوه، شيوه مسلط و نهادمند در ايران و الگوي مسلط بوده است، دولت ها به آساني و راحتي مردم را غارت مي کردند و مورد تعدي قرار مي دادند از شکل هاي قانوني و ملايم گرفته تا اشکال زبر و خشن آن و شما به آساني در وقايع نگاري تاريخي به موارد فوق العاده زيادي بر مي خوريد که خود افراد هم در امان نبودند، چه رسد به دارايي هاي آنها. در واقع هر چه دارايي افراد در مقابل طبقه حاکمه آسيب پذيرتر باشد حقوق مالکيت آنها خدشه پذيرتر و بي ارزش تر است و ما از نظام رقابتي دورتر مي شويم. در تاريخ ايران اجحاف به صورت زبر و خشن که چهره مسلط آن است زياد بوده است و ستم و بيداد هم به صورت اقتصادي و هم سياسي و جاني مردم را تهديد کرده است.

بعداً به نمونه هاي آن اشاره خواهم کرد ولي وقتي روابط غارتي الگوي مسلم شد، بيشتر افراد به فکر اين مي افتند که با قرار گرفتن در داخل «قواعد بازي غارتي» نهادي، هر چند قوانين چيز ديگري بگويند، دست به کالاهاي کمياب ببرند و اگر اين شيوه الگوي زندگي اقتصادي شد، خارج شدن از آن شايد بتوان گفت غيرممکن مي شود.

به دليل اينکه صندوق رانتي اي شکل مي گيرد که تمامي روابط سياسي و اقتصادي را با چسب اين رانت به هم متصل مي کند؛ همه اينها به افراد بانفوذ پشت پرده اقتصادي و اين مجموعه با مقامات تصميم گير و الي ماشاءالله خرده نظام که به يکديگر با چسب رانت وصل مي شوند و همگي منافع خود را در نگهداري يک چنين سيستم فاسد اقتصادي يا به اعتبار دقيق تر سيستم رانتي مي بينند، همه مي دانستند «ميرزاتقي خان اميرکبير» کارفهم است، کاردان است، سالم است، عرق وطن دارد و اصلاح مي خواهد، ولي از سفارت انگليس تا همه طبقه حاکمه مي دانستند که با وجود او «رانتي» خبري نخواهد بود، از قاضي دادگاه گرفته تا رئيس فوج لشگر تا وزير و... به همين منظور گفتند با سفارت همراهي کنيم و بکشيمش و کشتند ش و جالب اين است که ايام گلاب گيران که اوج بازديد از کاشان و باغ فين و حمام فين (قتلگاه ميرزاتقي خان) است در صف هاي طولاني و در خياباني که به باغ فين ختم مي شود، همه چيز عرضه مي شود، از هر جور کالايي ولي دريغ از يک برگ کاغذ يا کتاب که در آن گفته شود اين مرد که اينجا کشته شد چه کسي بود و چرا کشته شد و کجا دفنش کردند؟ جنازه او را هم از ايران بيرون بردند. همين طور بود مصدق و همين طور بود سيدابوالقاسم قائم مقام.

اين صندوق چسب رانت منافعي دارد که ائتلاف رانت خوران را در دستگاه حاکمه به شدت تقويت مي کند و به صورت مرئي و نامرئي همگي را به هم مي پيوندد و همگي منافع در حفظ حکومت موجود را پيدا مي کنند و از طرف ديگر اين عيب نابخشودني را دارد، از سيستم رقابتي که موجب رقابت بر سر توليد روي شاخصه هاي کيفيت و کميت است جلوگيري مي کند و از بهره وري کلي اجتماع ملي مي کاهد و فساد اقتصادي را به صورت نفوذي به تمامي مولکول هاي توليد و نظام هاي پشتيباني کننده آن مي دواند و توليد و به تبع آن توسعه را سرطاني و در نهايت مي خشکاند و کمترين عيب آن اين است که همه جامعه به دنبال رانت ناشي از «زرنگي و زد و بند» مي گردند و سيستم چنان تشويق مي کند که زن خانه دار هم تاجر قاشق و چنگال چيني مي شود و زن ايلياتي هم دنبال وارد کردن چيزي از دبي و منطقه آزاد مي رود و ارکان توليد چنان از هم مي پاشد که با سالي پنجاه ميليارد دلار واردات «مصرفي» و نه سرمايه اي سر و ته آن را نمي توان به يکديگر وصل کرد و حتي نسبت کالاهاي مصرفي وارداتي چنان اوج مي گيرد که بقيه اقلام را به شدت تحت تاثير قرار مي دهد و نگران کننده مي شود.

بحث اصلي من در مساله «غارت يا فرهنگ غارتي» يا «اقتصاد غارتي» يا «نهادهاي غارتي» در ايران اين است که اعتقاد دارم ناامني در ايران به مالکيت و حقوق مالکيت ناامن بازمي گردد. در واقع تعرض به دارايي ها و دستاوردهاي افراد (که طيف وسيعي دارد از خشونت تا دستکاري پول ملي به صورت قانوني را شامل مي شود) در ايران بستر فوق العاده نامناسبي براي فعاليت هاي اقتصادي، بسط بهره وري، ايجاد سرمايه هاي انساني، ايجاد نهادهاي پشتيباني کننده توليد و رقابت، ايجاد ذخيره دانش، نوآوري در دانش و فنون و نهادها به وجود آورده که اين شيوه ها همگي معضلات پيچيده اي براي ما فراهم کرده اند و شواهد تاريخي همه گواهند که ما در علوم جديد نوآوري نداشته ايم، در نهادهاي توليدي و واسطه اي و پشتيباني کننده بدعت و نوآوري نداشته ايم، در قوانين و... چيزي نداشته ايم و همه اينها وارداتي هستند و چون از طريق باورهاي عمومي و الگوي تعاملي مورد حمايت قرار نمي گيرند، همه از کار مي افتند؛ از قانون اساسي گرفته تا بانک ها و اين سابقه تاريخي بستر فوق العاده نامناسب براي توسعه است و اصلاحات واقعي بايد در آن عرصه ها صورت بگيرد. نهادهاي ايران ناامن هستند و رانت خواري همراه خشونت در آنها وجود داشته است. «توسعه اقتصادي» نيازمند حقوق مالکيت امن و کارا است که اگر تا اينجا تا اندازه اي مبحث نهاد غارتي روشن شده باشد، وارد حقوق مالکيت شويم.

قبل از اينکه وارد بحث حقوق مالکيت شويم مي خواستم بپرسم چرا بايد به ايده اي مثل نهادگرايي پايبند باشيم؟

ببينيد، يک مساله مهم در اقتصاد توسعه اين است که چگونه تغيير ايجاد بکنيم تا بتوانيم مشکل توسعه نيافتگي را حل کنيم. تمام مطالبي که الان گفته مي شود اين است که چگونه شکاف بين خود و کشورهاي توسعه يافته را کمتر کنيم. مثلاً وقتي در کشور وابستگي دارويي داريم و آن هم در حجم بالا چگونه رغبت در افراد ايجاد کنيم که از بازار سياه و زيرزميني خريد و فروش دارو و منحرف کردن مسير داروهايي که دولت وارد مي کند، بروند به سمت توليد دارو و صادر کردن دارو. چه ساختار انگيزشي و در چه شرايطي افراد را به اين سمت سوق مي دهد.

مثلاً اگر هزينه هاي رسمي و قابل رويت ساختن کارخانه داروسازي را بررسي کنيم و قابل قبول باشد، هزينه هاي غيررسمي آن چطور؛ تغيير دائمي مقررات، گرفتاري و درگيري با ده ها موسسه دولتي و صدها کارمند دولت که هر يک، يک خلق و خوي خاص و پادشاهي در اقليمي است و تابع مطلوبيت خود را دارد، با انواع و اقسام کارکنان کارخانه که احساس تعهد کافي ندارند و با فرصت طلبي زايد الوصف پس از عقد قراردادها و با تورمي جهنده که تمامي عرصه اقتصاد را ناامن مي کند، با تغيير نامتناسب مديريت هاي دائمي عرصه تصميم گيري و امثال اينها، بسياري از اينها ربطي به متغيرهاي قابل بررسي اي که عرفاً اقتصاد نئوکلاسيک آنها را بررسي مي کند ندارد. اقتصاد نئوکلاسيک به بازار سياسي، به سازه هاي ذهني، به هزينه نامرئي مبادلات، به هزاران متغير که انتخاب هاي اقتصادي مقيد مي کند، کاري ندارد. وارد کردن اينها در عرصه اقتصاد کار نهادگرايي است و در ضمن نکته بسيار جالبي که در حوزه نهادگرايي وجود دارد اين است که شما الزام داريد نهادهاي تاريخي ايران را بررسي کنيد، يا نهادهاي تاريخي خاص هر کشور، به صرف اينکه بازار مسکن در امريکا چنين است يا فلان بازار مالي اينگونه کار مي کند نمي توان حمل بر اين کرد که ساختار مالي ايران هم بايد چنين کار کند. در يک گزارش خاص که از طرف کارشناسان بانک جهاني با سند و مدرک تهيه شده بود، استدلال مي کردند که بانک مرکزي ايران بايد ورشکست شود ولي نمي شود، دليل آورده بودند که علت آن اين است که مردم ايران هنوز به ساختار سياسي خود اعتقاد دارند، يعني يک عامل اعتقادي و باوري را در سيستم ارزيابي وارد کرده بودند که اين در اين مرحله خاص ويژه ما بوده است. شما مي دانيد اگر به هر دليل يک روز مردم براي گرفتن پولشان مراجعه کنند، بانک ها با عدم پرداخت ورشکست خواهند شد و اين يک عامل رواني است. در هر صورت، قواعد بازي متشکل هستند از قواعد رسمي و قوانين رسمي و الگوهاي تعاملي افراد و باورها و دو جنبه اخير آن به راحتي قابل رويت نيست و بدون آنها هم بررسي تکميل نيست. معمولاً نهادگراها در اين دو بخش اخير ورود مي کنند و بررسي خود را تکميل مي کنند. مثال ديگر، ايراني ها بهره وري فوق العاده پاييني دارند، چون باور ندارند کار بکنند (از چراي آن مي گذريم).

نهادگراها مي گويند عوامل فرهنگي و اقتصادي اين امر را پيدا کنيم. نئوکلاسيک ها با متغير سطح دستمزد جواب مي دهند که نتيجه کامل نمي دهد. ميان اعتقاد يک ژاپني به کارفرماي خودش و يک ايراني تفاوت وجود دارد. حالا به صورت فني مي گويند چون نهادها انتخاب ها را مقيد مي کنند، از اينجا نهادها وارد تصميم گيري اقتصادي مي شوند و از طرف ديگر هم از آنجا که تعريف و اجراي حقوق مالکيت در عرصه سياست رقم مي خورد، سرنوشت اقتصاد را بازار سياسي تبيين مي کند که از آنجا وارد نهادهاي سياسي مي شويم و از طرف ديگر مي گويند، چون نهادها وارد عرصه تصميم گيري مي شوند، ما وابستگي تاريخي به نهادها پيدا مي کنيم و مسير طي شده تاريخي در تصميم ها و مسيرهاي آينده موثر است. ناامني هاي گذشته آتش ترديد در تمامي تصميم گيري ها و آينده مي اندازد. به قول فردوسي

به جايي که يک روز بگذشت آب

نسازد خردمند از آن جاي خواب

شما سرمايه گذاري هاي عميقي بدون توجه يا با توجه کم در کشور انجام داده ايد که نهادها اجازه پا گرفتن آنچه مورد نظر بوده را نداده اند.

در عرصه آموزشي کم سرمايه گذاري نشده است که البته به مسائل و مشکلات ما وصل نشده اند، صنعت براي خود به طور جداگانه واردات مي کند و کار مي کند، دانشگاه ها هم به طور جداگانه دانشجو تربيت مي کنند. نه اين به درد آن مي خورد و نه آن به درد اين. يک مرتبه شما مي بينيد يک مهندس ساختمان رئيس يک پالايشگاه است. و الي ماشاءالله از اين مسائل. همه اينها گواه اين امر هستند که شما اگر تا به حال به بستر اين سرمايه گذاري ها جهت توسعه نمي پرداختيد، حالا ديگر وقت آن رسيده که به آن توجه کنيد. نهادها هستند که در هزينه هاي توليد و مبادله تاثير مي گذارند و نهادها هستند که قراردادها را به سمت خود اجراشونده مي برند و نهادها هستند که قراردادها را پرهزينه و توليد را پرهزينه مي کنند و در نتيجه ساختار انگيزشي فرد و جهت تخصيص سرمايه را مشخص مي کنند. نهادها هستند که به ملتي مي گويند توليد کنيد يا رشوه بگيريد و دزدي کنيد يا دلالي و زد و بند کنيد و هر کس که مي خواهد اصلاح کند بايد از نهادها شروع کند والا سرمايه را دور ريخته است و اصلي ترين نهاد، حقوق مالکيت است، آن هم نه هر حقوق مالکيتي، بلکه حقوق مالکيت کارا. حقوق مالکيتي که ساختار انگيزشي را جهت قراردادهاي خود اجراشونده ببرد، قراردادهاي کم هزينه، مشروع، بي نياز به نظارت پرهزينه و کم تخطي. بازاري که مثلاً «چک» در آن پول باشد، «اعتماد» در آن تعهد معتبر باشد، نه مصيبت، اگر نهادها «امنيت» کافي و کم هزينه ايجاد کنند و هزينه هاي دفاع و تامين حقوق مالکيت را کاهش دهند، آن وقت بهترين و پايدارترين و کاراترين تخصيص هاي سرمايه را در توسعه پايدار خواهيد داشت. والا سرمايه گذاري ها به هدر مي رود که رفته است و شکاف ها بيشتر مي شود که شده است. امروز پول نفت اين معايب را تا حدودي مي پوشاند.

وضعيت ايران در اين زمينه چگونه بوده است؟

اگر منظورتان قواعد بازي اقتصادي در ايران است بايد بگويم سابقه اي فوق العاده متاثرکننده داشته ايم، يک اقتصاد غارتي و فوق العاده ناامن. اگر بخواهم شواهد تاريخي بياورم فوق العاده زياد مي شود. ناامني اقتصادي بسيار ادامه دار بوده است و با اشکالي تلطيف يافته هنوز هم هست.

نمونه هاي بارز آن از گذشته هاي دور شروع مي شود و در زمان پهلوي اول هم با همان اوصاف کم و بيش هست. کتاب هاي تاريخي مشحون از ادبيات اقتصاد غارتي است. همه جا مي توانيد سراغ آن را بگيريد از اسرارالتوحيد ابوسعيد گرفته تا شاهنامه تا چهار مقاله عروضي، احياءالعلوم امام محمد غزالي، گلستان سعدي، بوستان، ديوان غزليات و مثنوي. گذشته چراغ راه آينده است و هر چه را که باز مي کنيد مي توانيد از آن شواهدي فوق العاده شفاف به دست بياوريد. ناامني اقتصادي دامن سلطان را مي گرفت تا دستگاه قضايي تا بازار و زمين و رجال مملکت و مردم عادي. بعيد مي دانم کتابي به زيبايي تاريخ مبارک غازاني و به شفافي او فضاي ناامن دستگاه قضايي و تعرض به حقوق مالکيت را به تصوير کشيده باشد، همين طور احياءالعلوم امام محمدغزالي و از طرفي مقدمه ابن خلدون و همچنين نصيحه الملوک امام محمد غزالي و سياستنامه خواجه نظام الملک و همچنين کتاب هاي تاريخي پيرامون دوره قاجار و قبل آن. در واقع يافتن شواهد مبتني بر اقتصاد تاريخي کار دشواري نيست. حالا چند نمونه انتخاب مي کنم که کمتر باور کنيم که در اين جاها پيدا شود. توجه کنيم به شاهنامه فردوسي، ببينيد ناامني را چگونه شرح مي کند؛

نداند به جز ذات پروردگار

که فردا چه بازي کند روزگار

يکي بد کند نيک پيش آورد

جهان بنده و بخت خويش آورد

يکي جز به نيکي جهان نسپرد

همي از نژندي فرو پژمرد

اين اشعار اوج بلاتکليفي در تخصيص منابع را مي رساند و بلاتکليفي در ساختار انگيزشي. معلوم نيست چه بايد بکنيم و چه پاداش بگيريم. از اين جهت شاهنامه درسنامه اي فوق العاده آموزنده است که با دستگاه تحليلي پراهميتي همراه است. يکي از نمونه هاي بارز و شفاف و غني آن را در انتهاي شاهنامه در نامه رستم فرخزاد به برادرش مي بينيد که دزدي و ناامني و خونريزي براي ثروت و ناامني حقوق مالکيت را در اوج توصيف مي کند. در احياءالعلوم در احکام فقهي امام محمد غزالي مي بينيد که ايشان تمام معاملات را با طبقه حاکمه حرام مي داند به جهت اينکه اموال مردم را به غصب گرفته اند مگر کسي که به شخصه خلاف اين را ثابت کند. معاملات با قضات را حرام مي داند چون فاسدتر از آنها کسي را نمي بيند و الي آخر.

سعدي در باب اول گلستان ظلم و تعدي ديوانيان را در اوج مي بيند و ستم آنها و شواهد بسيار زيادي از آن را ياد مي کند. در بوستان و گلستان کلمه به «يغما بردن» را چنان تصويربرداري مي کند و در اشعار مي نشاند که گويي يک امر عادي را شرح مي کند. در غزليات او مي خوانيم، مثل اين بيت؛

آن کيست کاندر رفتنش صبر از دل ما مي برد

ترک از خراسان آمده از پارس يغما مي برد

يا؛

که گفت در رخ زيبا نظر خطا باشد

خطا بود که نبينند روي زيبا را

نگفتمت که به يغما رود دلت سعدي

چو دل به عشق دهي دلبران يغما را

يا؛

تو همچنان دل شهري به غمزه اي ببري

که بندگان بني سعد خوان يغما را

حافظ تعبيرهاي غارتي را زيباتر از سعدي به کار برده. مثلاً براي تمام شدن ماه رمضان و شروع شوال مي گويد؛

بيا که ترک فلک خوان روزه غارت کرد

هلال ماه به دور فلک اشارت کرد

يا؛

از چشم شوخش اي دل ايمان خود نگه دار

کان لولي کمانکش بر عزم غارت آمد

يا؛

ز بيم غارت عشقش دل پرخون رها کردم

ولي مي ريخت خون و ره بدان هنجار مي آورد

جست وجوي سازه هاي ذهني ناامني و تصاوير اجتماعي آن همراه با رخدادها و وقايع نگاري آن در ايران کار مشکلي نيست، من به همين ميزان بسنده مي کنم، شواهد مي گويند که اين عرصه ناامن در عمل اقتصاد ايران را در حد عرصه اقتصاد معيشتي ناامن با نهادهاي پشتيباني کننده آن نگه داشت و آن را به سمت يک تعادل تخريبي و از طرف ديگر يک توازن دوگانه با سياست کشاند. که در عمل حکومت ها ايلي و ناامن و موازي آن اقتصاد معيشتي بخور و نمير و آن هم ناامن تا نوبت به پول نفت رسيد و براي آن هم بدترين گزينه هاي مصرفي را انتخاب کرديم و عنقريب اين هم تمام مي شود. حاصل آن کار نکردن و از کار طفره رفتن و هزينه هاي سنگين براي توليد و همچنين مبادله و عدم تحقق تقسيم کار و تخصص گرايي به صورت ملي و بومي بلکه تقليدي و عدم وجود نهادهاي لازم براي اين امر مثلاً نبودن قانون، عدم تعريف دقيق حقوق اقتصادي مردم، عدم تعريف حقوق مالکيت، نبودن وسايل دفاع آن در مقابل دستگاه حاکمه، تعرض به حقوق ديگران، نبودن دستگاه قضايي مستقل، نبودن حقوق حتي براي جان فرمانروايان. حاصل اين کار معلوم است چه مي شود؛ حداقل توليد، براي خوردن و نمردن که به ما به ارث رسيد با نهادهاي آن.

هم اکنون بازار سياسي هم که کليد توسعه در آن نهفته و اختيار امنيت اقتصادي هم در آن نهفته فوق العاده پرهزينه و داراي نواقص بازار است، اطلاعات در آن عرصه کم و هزينه بسيار بالا است، تصميمات عجولانه با نتايج عکس، مثل راي مردم براي آوردن پول نفت سر سفره ها که مردم واقعاً اطلاعات کافي براي تجزيه و تحليل اين تعهد نداشتند و نمي دانستند هزينه اين راي به چه ميزاني است و هم نمي دانستند از آن چه حاصل مي شود، به طمع کمتر کارکردن و بيشتر خوردن با حال و هواي تاريخي خود، راي به اين «تعهد» دادند و در بهترين حالت هم تصور صادقانه از طرف متعهدين آن کنيم که در اين حالت فوق العاده بي اطلاع از نتيجه آن و الي ماشاءالله پيامدهاي نفتي قبل از اين تعارف مواد غذايي را مي شد سر سفره آورد ولي اکنون هزينه آن فوق العاده سنگين تر شده مثل وامي که براي مسکن اضافه کردند و نتايجي که در بازار مسکن و مصالح ساختماني به وجود آوردند. اگر اين را پاي صميميت شان بگذاريم از بي اطلاعي و کم اطلاعي آنها نمي توانيم غافل بشويم. اين يک نمونه نقص در بازار سياسي و انعکاس آن در بازار اقتصادي است.

به گفته شما ارتباط نهاد و اقتصاد در قواعد بازي است و در اينجا بحث هزينه و فايده پيش کشيده مي شود، اين هزينه ها چه تاثيري بر اقتصاد ايران گذاشت؟

به گفته شما نهادها قواعد بازي هستند و انتخاب هاي اقتصادي را تحت تاثير قرار مي دهند و نهادها جامعه را به سمت دلالي، کم کاري، دزدي، فساد و... و عکس آن مي برند، در واقع نهادها هزينه هايي ايجاد مي کنند که اين هزينه ها جهت تخصيص منابع را تغيير مي دهند، در اينجا بحث هزينه هاي توليد و مبادله پيش مي آيد، به نظر شما وضعيت اين هزينه ها در جهت دادن به اقتصاد معيشتي و بخور و نمير ايران چگونه بوده است؟

اجازه بدهيد بحث را از اينجا شروع کنيم که انسان ها نهادها را براي چه مي سازند و خود در چنبره آنها گرفتار مي شوند. ببينيد، اين اصل پذيرفته شده است که انسان ها در امنيت مي توانند با همديگر کار کنند و بهره وري را افرايش دهند و منافع آن را ببرند، انسان ها رفاه بيشتر را به رفاه کمتر ترجيح مي دهند و از امنيت بيشتر، بيشتر لذت مي برند و در مجموع، خشونت را تحمل مي کنند تا جايي که برايشان امنيت به وجود بياورد و از آن امنيت بهره مند شوند. به همين دليل وجود پادشاهان را تحمل مي کردند، حتي سفاکان آنها را. انسان ها براي کاهش عدم امنيت نهادها را مي سازند و الگوهاي تعامل اجتماعي را مي سازند تا در وضع قابل اعتمادتري زندگي کنند. تا بتوانند در يک جو اطمينان بخش از نيروهاي خود جهت هم افزايي نيرو و افزايش بهره وري بهره مند شوند. اين الگوهاي تعاملي با وجود امنيت موجب افزايش توليد، در نتيجه مبادله و تقسيم کار و در نهايت بسط بازارها و تجارت و بهره مند شدن سودهاي محقق شده از مبادله مي شود. همراه تقسيم کار و تخصص گرايي و توليد بيشتر نهادهايي تشکيل مي شود که در عين حال که در مجموع هزينه هاي توليد را افزايش مي دهند ولي در نهايت منافع توليد بيشتر از هزينه هاي جانبي نهادها است و اين هزينه ها اجمالاً شامل هزينه جمع آوري انواع اطلاعات راجع به بازار، کالاها، طرف قرارداد، موضوع قرارداد و مبادله، نظارت بر قرارداد و چيزهايي در اين راستا هستند. اگر سرجمع اين هزينه ها از منافع مبادله و توليد بيشتر باشد، مولد توليد را متوقف مي کند و تلاش مي کند در جايي ديگر فعاليت کند، اگر هزينه کلاهبرداري کم و منافع آن زياد باشد، ساختار نهادي افراد را به سمت کلاهبرداري سوق مي دهد يا رشوه يا چيزهاي ديگر.

حال در مجموع اگر هزينه هاي توليد که شامل مواد و منابع مورد نياز و هزينه هاي تبديل و بعد از آن هزينه هاي مبادله و تامين حقوق مالکيت است، زياد باشد و بر منافع پيشي گيرد مولد توليد نخواهد کرد. اگر قرار باشد کسي چيزي را توليد کند که نداند تا يک ساعت ديگر در دست او خواهد بود يا نه، از توليد آن سر باز مي زند.

در تاريخ ايران در مجموع هزينه نگهداري و دفاع از دارايي ها و هزينه هاي مترتب بر توليد و مبادله آنقدر زياد و سنگين بوده است که اقتصاد از جهت توسعه ابتدايي باقي ماند. در ايران در واقع و دقيقاً آن اتفاقاتي که در عرصه اقتصاد در اروپا افتاد رخ نداد. تقسيم کار به وجود نيامد و تخصص گرايي صورت نگرفت و به تبع آن هزاران اتفاق ديگر نه در عرصه اقتصادي و نه در عرصه سياست به وجود نيامد، اشکال حکومتي بسيار ساده بود و نهادهاي ديگر هم همين طور و دولت از ارائه خدمات اوليه که وظيفه هر دولتي است و آن خدمات درواقع پايه و مبناي امنيت و به اعتباري تمدن است عاجز بود. ارائه امنيت که به قول اقتصاددان ها صرفه در مقياس دارد و همچنين ارائه قواعد بازي اوليه همکاري - رقابت که بنياني ترين خدمات مورد نياز جامعه است را دولت هاي تاريخي ايران به طور نسبي ارائه ندادند و در نتيجه منافعي هم که به صورت عادي و طبيعي از اين گونه خدمات به دست مي آمد، به دست نيامد. و در نتيجه عرصه اقتصادي ايران همان گونه ابتدايي باقي ماند.

زندگي ايلي که معمولاً جزء مراحل اوليه تمدن بشر است و جوامع آن را به نفع کشاورزي کنار مي گذارند و خشونت و ناامني در آن بيداد مي کند به صورت مسلط در جامعه ايران باقي ماند و در کنار آن زندگي ابتدايي کشاورزي در روستاها و شهرها با کمي باغداري و حاصل آن هم خرد شدن زير چرخ و پر کشورهاي صنعتي بود، زماني که با آنها برخورد کرديم.

از طرف ديگر طبقه حاکمه ايران همراه با عدم توانايي قواعد بازي همکاري - رقابت براي فعاليت هاي مردم، حقوق مالکيت را در عمل به گونه اي تعريف و اجرا مي کرد که منافع طبقه حاکمه را بيشتر کند و آن چسب صندوق رانتي پيش گفته را افزايش دهد و از اين راه نيز هزينه هاي پيش گفته را براي مردم افزايش مي داد، دولت در صورتي که حقوق مالکيت را کارآمد و هزينه را براي مردم تعريف کند و به صورت طرف سوم قرارداد و به صورت بي طرف از حقوق تعريف شده دفاع کند، حقوق مالکيت را کم هزينه و کارآمد نگه مي دارد ولي اگر قرار باشد افراد براي حفظ حقوق و دارايي خود ساليان دراز پشت در ادارات ايران بدوند و چيزي حاصل نشود ترجيح مي دهند توليد نکنند يا کم توليد کنند و اين درحالي است که خود دولت دست در جيب مردم نکند و تنها به صورت طرف سوم قرارداد باقي بماند. به عنوان مثال با چند سال دويدن کسي نتواند پول يک چک را نقد کند و جاعل به ريش او بخندد، ترجيح مي دهد که فعاليت خود را نگستراند، اگر در وضعيتي قرار بگيريم که خود دولت دست اندازي به اموال مردم بکند که آن مصيبت مضاعف خواهد بود، دولتمردها از حقوق ممتازه در ارتباطات خود بهره مند شوند به صور مختلف و به هزينه منابع و مقامات عمومي که دارند به بهينه کردن موقعيت شخصي خود بپردازند و رانت طبقه حاکمه را افزايش دهند آن وقت مردم ساختار انگيزشي شان به سمت دلالي، رشوه، فساد، دزدي و انواع و اقسام اين گونه کارها گرايش پيدا مي کند.

البته اين مطلبي بوده که به خوبي بر گذشتگان ما مشهود بوده، که اگر طبقه حاکمه به افزايش رانت خود اقدام کند از اقتصاد بنيه اي باقي نخواهد ماند.

بحث مهمي که در اينجا مطرح شد، اين بود که نهادها هستند که قواعد بازي و الگوي تعاملي اقتصاد را تعيين و دستورات را صادر مي کنند، مي خواستم بپرسم در ايران چه اتفاقي براي ما در اين زمينه افتاد و قاعده بازي ايراني ها چگونه شکل گرفت؟

در اين سوال، دو سوال قابل تفکيک است. اول اينکه نهادها چگونه بوده اند. پاسخ اين سوال تاکنون به صورت متناوب بيان شده است و خلاصه آن اين بود که دولت ها که تعريف کننده حقوق مالکيت و اجراکننده و نظارت کننده بايد باشند و به صورت طرف سوم قرارداد حقوق مردم را تضمين و با هزينه کم آن را تامين کنند تا به حال نتوانسته اند اين خدمت را ارائه کنند. هر چند به مرور که در تاريخ جلو مي آييم با وضعيت بهتري روبه رو مي شويم، مثلاً روزي دادگاه ها به اين صورت نبودند ولي اکنون دادگاه داريم، روزي قانون اساسي نداشتيم اکنون داريم، روزي اجرا نداشتيم، امروز با هزينه زياد ممکن است چيزي از اجراي قوانين حاصل شود.

روزي ارائه خدمات امنيتي بسيار کم داشتيم ولي امروز کمکي داريم و دولتمردان هم با توجه به اينکه ارائه خدمات پايه اي تمدن در کشورهاي توسعه يافته وضعيت به نسبت مناسبي دارد، با کپي کردن سعي مي کنند اين خدمات را عرضه کنند ولي در مجموع نهادها به همان تعريفي که گفتم غارتي هستند. ولي به سمت تلطيف يافتن پيش مي روند و امروز به ظاهر خشونت آن کم مي شود و همين امر مردم را از توليد و مبادله و تقسيم کار و تخصص گرايي و تخصيص بهينه به سمت کم کاري و دلالي، فساد و عدم بهره وري، دزدي، ارتشا و... پيش برد و همين امر مردم را از حمايت جدي دولت ها بازمي داشت و اغتشاش مي کردند. در چهل سال اول حکومت ناصرالدين شاه 169 شورش در ايران به وقوع پيوست، هر سال چهار شورش در اطراف و اکناف ايران. اين مربوط به فضاي نهادي است که سر تيغ اقتصاد غارتي را تيز مي کند.

اکنون به اختصار تمام چند نمونه تاريخي پيش از آن را که قبلاً گفتم، مي آورم و توجهي که گذشتگان ما هم به اين پرهزينه بودن حقوق مالکيت و دفاع از آن و جهت دهي اقتصاد به سمت اقتصاد معيشتي و بخور و نمير مي کردند. البته اين بحث جاي بسط بسيار زياد دارد که در اينجا ايجاب نمي کند.

اين مطلب از قول ناصرالدين شاه در کتاب موانع توسعه سرمايه داري در ايران از آقاي احمد اشرف آمده است؛

«... اطمينان عامه حاصل نمي شود مگر به امنيت. امنيت فرع قانون است و قانون لازمه اش اجرا... چون چنين شود قلوب عامه از هر جهت اطمينان حاصل خواهد کرد و در آن وقت طبيعت مخلوق و طبيعت آب و خاک، آنچه در خود مکنون و مخفي دارد روز به روز در معرض ظهور و بروز خواهند رسانيد، آب ها جاري مي شوند و زمين ها آباد. صناعات ترقي مي کند و معادن استخراج مي شود و پول هاي مردم از زير خاک بيرون مي آيد... معادن ايران کم نيست ولي اهل محل، آنها را کور کرده اند که اسباب زحمت آنها نشود، همان طور که مال رعيت تاراج مي شود، همين طور مال ديوان به هدر مي رود. حد و اندازه هيچ در کار نيست، بايد مردم بدانند که اگر آبي جاري کنند... يا اختراعي بکنند منافع آن حق اوست، حالي کسي داخل کاري نمي شود و خرجي که نفع عامه در آن باشد، نمي کند...»

ببينيد، ما امروز وضع مشابه مصداق سخنان ناصرالدين شاه را نداريم، به همان شکل نداريم ولي وارث آن نهادها و باورهاي جمعي و حقوق مالکيت پرهزينه اي که شاه شرح داد به صورتي هستيم که بيان آنها هم تاحدودي مشکل آفرين است. البته همان طور که عرض کردم تلطيف يافته است ولي هنوز تامين و دفاع از حقوق مالکيت فوق العاده پرهزينه است نسبت به نهادهاي تاميني و پشتيباني کننده و دفاع کننده کشورهاي در مسير توسعه و توسعه يافته. در هيچ کشور توسعه يافته اي شما با اين تصميمات عجولانه غيرکارشناسي روبه رو نيستيد، شما به پيامدهاي اين تصميمات غيرکارشناسانه در مورد سهام عدالت نگاه کنيد و الي ماشاءالله مساله ديگر.

البته اين نکته را عرض کنم که سخن ناصرالدين شاه فوق العاده سخن سنجيده اي است، اين همان مطلبي است که داگلاس سي. نورث آن را در نهادگرايي به خوبي بسط داد و جايزه نوبل برد.

به بيان ديگر و تقريباً با همان محتوا سخن غازان خان است در تاريخ مبارک غازاني، توجه کنيد؛ «من جانب رعيت تازيک (ايراني) نمي دارم، اگر مصلحت است تا همه را غارت کنم، بر اين کار از من قادرتر کسي نيست، به اتفاق بغارتيم، ليکن اگر منبعد، تغار و آش توقع داريد و التماس نماييد با شما خطاب عنيف (درشت و سخت) کنم و بايد که شما انديشه کنيد که چون بر رعايا زيادتي ظلم کنيد و گاو و تخم ايشان و غله ها را بخورانيد منبعد چه خواهيد کرد؟» اين همان تعريف و اجراي حقوق مالکيت به ضرر رعيت است و آن چيزي است از نوع تلطيف نيافته آن که رانت طبقه حاکمه را افزايش مي دهد به ضرر مردم. البته امروز اشکال آن تغيير کرده است.

به نمونه ديگري از شاهنامه فردوسي توجه کنيد؛

سرتخت شاهان بپيچد سه کار

نخستين ز بيدادگر شهريار

دگر آن که بي مايه را برکشد

زمرد هنرمند برتر کشد

سه ديگر که با گنج خويشي کند

به دينار کوشد که بيشي کند

بيت دوم حاکي است که مديريت افراد رانتي، زبون و ناتوان، مديريت نظام سياسي را به خطر مي اندازد. و بيت سوم دقيقاً هم مفهوم است با سخن غازان خان و با شرح و بسط و تفسير سخن ناصرالدين شاه. متاسفانه اين مسائل به صورت تاريخي نظام اقتصادي را رنج مي داده البته فردوسي همچون نوبل برده هاي نهادگراي امروزي مشکل را در نقص بازار سياسي و پيامدهاي آن مي داند و مي گويد کليد فهم نواقص بازار اقتصادي را بايد در نواقص بازار سياسي ببينيد. به اين ابيات توجه کنيم؛

سر ناسزايان برافراشتن

وز ايشان اميد بهي داشتن

سررشته خويش گم کردن است

به جيب اندرون مار پروردن است

و البته شاهنامه از اين گونه بررسي هاي دقيق و نتيجه گيري هاي تحليلي بسيار دارد که اميد است اهل فن به آن بپردازند.

و بعد از اينها به اين نمونه ها از گلستان سعدي توجه کنيد. سعدي قوي ترين منتقد سياسي در رشته خود است. توجه کنيد. متاسفانه در اينجا امکان شرح کامل و دقيق مطلب نيست، اما اشاره ساده ولي فوق العاده پرمحتوا به چگونگي تعريف حقوق مالکيت و تضييع آن توسط دولت و نتايج آن براي دولت و حکومت دارد؛

يکي از ملوک عجم حکايت کنند که دست تطاول غکنايه از دست کردن حکومت در جيب مردم که امروز مصاديق آن عوض شده استف به مال رعيت دراز کرده بود و جور و اذيت آغاز کرده تا به جايي که خلق از مکايد ظلمش به جهان برفتند و از کربت جورش راه غربت گرفتند. چون رعيت کم شد ارتفاع (درآمد) ولايت نقصان پذيرفت و خزينه تهي ماند و دشمنان زور آوردند... باري در مجلس او کتاب شاهنامه مي خواندند در زوال مملکت ضحاک و عهد فريدون. وزير ملک را پرسيد، هيچ توان دانست فريدون که گنج و ملک و حشم نداشت چگونه مملکت بر وي مقرر شد؟ گفت؛ چنان که شنيدي خلقي بر او به تعصب گرد آمدند و تقويت کردند و پادشاهي يافت، پس گفت؛ اي ملک، چون گرد آمدن خلقي موجب پادشاهي است تو مر خلق را پريشان براي چه مي کني مگر سر پادشاهي کردن نداري؟

باز به اين نکته از سعدي توجه کنيد که به صورتي تذکر مي داد که اين مسائل اتفاق مي افتد و اين به زيان کشورداري است؛

آورده اند که انوشيروان عادل در شکارگاهي صيدي کباب کرده بود و نمک نبود، غلامي را به روستا فرستاد تا نمک حاصل کند. گفت زينهار تا نمک به قيمت بستاني تا رسمي نگردد و ديه خراب نشود. گفتند اين قدر چه خلل کند؟ گفت؛ بنياد ظلم در جهان اول اندک بوده است و به مزيد هرکس بدين درجه رسيده است.

اگر ز باغ رعيت ملک خورد سيبي

برآورند غلامان او درخت از بيخ

به پنج بيضه که سلطان ستم روا دارد

زنند لشگريانش هزار مرغ به سيخ

اينها شعر نيستند، بلکه کنه مناسبات اجتماعي - اقتصادي - سياسي ايران است که با ظريف ترين صورت ممکن توسط يک ناقد براي اصلاح حکومت بيان شده و اين يکي از مباحث مهم حقوق مالکيت و کارا و ناکارا بودن آن است و آن اينکه طبقه حاکمه اگر به دنبال تضعيف منافع مردم و تقويت خود از طريق منابع عمومي حرکت کند، آنگاه «لشگر» کارمندان دولت که کم هم نيستند به دليل داشتن «تابع مطلوبيت» متفاوت از دولت شروع مي کنند به «به سيخ کشيدن اسراف آميز منابع درآمدي مردم». کافي است که سلطان نمک مجاني مطالبه کند.

به پنج بيضه که سلطان ستم روا دارد

زنند لشگريانش «هزار مرغ» به سيخ

آن وقت سپاهيان و کارمند هم با تامين هدف عمومي و گروهي و هم تامين منافع فردي وارد مي شوند و نتيجه کارزار اقتصادي مشخص است.

اجازه بدهيد اين قسمت را از خاطرات سردار اسعد بختياري بيان کنم که اواخر مشروطه و اوايل پهلوي را مي پوشاند.

ايشان در خاطرات خود مي نويسد؛ من نمي فهميدم که چرا ايراني ها کار نمي کنند غبه زبان امروزي تنبل و پرمدعا و کم بهره ور هستندف تا اينکه پيرمردي راز آن را به من گفت. به اکلات بختياري رفته بودم در آنجا ديدم آب هست، زمين هست، نيروي کار هم هست ولي کسي کاري نمي کند و زندگي هم به سختي مي گذرد. گفتم چرا از اين منابع استفاده نمي شود غتکرار سخن سعدي، ناصرالدين شاه، غازان خان و...ف گفت اين گونه راحت تريم، چون اگر شروع به آباداني کنيم، اول سروکله مباشر و پيشکار شما پيدا مي شود و دوم سروکله «عمله» دولت و دردسرها شروع مي شود، همين جور راحت تريم. خلاصه کلام اينکه تا دولت به نفع رانت طبقه حاکمه و به ضرر مردم وارد مي شود، چه آگاهانه يا غيرآگاهانه، نتيجه همين بهره وري فوق العاده پايين، تخريب منابع، هدر دادن منابع و عدم ابداع و نوآوري در نهادهاي کم هزينه و افزوده شدن مشکل بر مشکل مي شود.

بحث مهمي که در اينجا مطرح شد اين بود که ممکن است نهادها دستورات متفاوتي در جهت تخصيص منابع بدهند، حال مي خواستم بپرسم در ايران چه اتفاقي افتاد و قاعده بازي ايراني ها چگونه شکل گرفت؟

اين پاسخ بلندي دارد که پاره اي از آن بحث ها را به اجمال و به صورت متفرق آوردم، در اينجا از زاويه ديگر به آن مي پردازم. آنچه در ايران شکل گرفت يک اقتصاد معيشتي و بخور و نمير بود و بستر مناسبي هم براي تقسيم کار و تخصص گرايي و حرکت به سوي تمدن صنعتي نبود و اين مقداري هم که بود فوق العاده ناامن بود. زندگي مسلط ايراني ها ايلي و حکومت ها ايلي ها بوده اند.در ايلات هم تخصص، زمينه تخصص گرايي و تقسيم کار وجود نداشته است. زندگي فوق العاده ابتدايي و مالکيت هم مشاع بوده و اصل در مالکيت مشاع، سواري مجاني يعني به هزينه ديگران سود بردن بوده و در جايي هم که سواري مجاني اصل باشد، هيچ ابداع و نوآوري صورت نمي گرفته و نه به ذخيره دانش احتياج بوده و نه به نهادهاي پيچيده و سازمان هاي متعدد. سازمان هاي پيچيده و قانون و مقررات و نهادهاي پيچيده و تسهيل کننده روابط همه برآمده از تقسيم کار و تخصص گرايي و قدرت چانه زني اصحاب منافع است که در ايل وجود نداشته. ايل دنبال گوسفند و گوسفند دنبال علف، اينجا نشد، بالاتر، اين همه تنوع زندگي ايلي است. شما با نهادهايي همچون بازار، تقسيم کار، تخصص گرايي، ابداع و نوآوري و بهبود نهادها و کم کردن هزينه ها و تامين حقوق مالکيت خصوصي روبه رو نيستند. اينها مباني تمدن هستند که در ايل نيست.

البته گهگاهي که در همين بسترها امنيت برقرار مي شده، اقتصاد رو به باليدن مي گذاشته است. زندگي ايلي براي ما ساختارهاي نهادي ناامن را به جا گذاشته است. خشونت در اوج و عوامل جلوگيري کننده آن به تاييد کليه ادبيات تاريخ سياسي که براي ما به جا مانده، دعا و نصيحت است والسلام. براي نمونه مي توانيد تمامي ادبيات سياسي گذشته را نگاه کنيد شايد هم ادبيات گذشته سياسي ايران از طرف تظلم خواهي مردم را سعدي در اين چند بيت خلاصه کرده باشد.

نماند ستمکار بد روزگار

بماند بر او لعنت پايدار

خواهي که خداي بر تو بخشد

با خلق خداي کن نکويي

ناسزايي را که بيني بخت يار

عاقلان تسليم کردند اختيار

چون نداري ناخن درنده تيز

با ددان به که کم گيري ستيز

هر که با پولاد بازو پنجه کرد

ساعد مسکين خود را رنجه کرد

باش تا دستش ببندد روزگار

پس بکام دشمنان مغزش درآر

مي توانيد به مکاتيب امام محمد غزالي مراجعه کنيد. چيزي که به تصوير کشيده فضاي فوق العاده و ابزار دفاعي مردم «دعاي سحرگاهي». يعني غير از نصيحت و دعا و نفرين، نهادي که از حقوق مردم دفاع کند نبود و مهيا نشد تا مشروطه که نوع وارداتي آن سر هم شد. ناصرالدين شاه معترف بود که مردم کار نمي کنند، علت آن بي قانوني بود و اگر هم جايي پيدا شود اجرا نمي شود. در 40 سال پادشاهي ناصرالدين شاه 169 شورش در ايران شکل گرفت يعني هر سال چهار شورش. عمده اين شورش ها به وسيله ايلات، يکي از منابع ناامني در ايران، بودند.

يعني در ايران هيچ منطقه خاصي که امنيت در آن وجود داشته باشد، نبوده است؟ منظور اين است که در بعضي مناطق ما منابع آب و غذايي خوبي داشته ايم و لذا زندگي ايلي در آن معني نداشته و متعاقب آن نهادهايي مانند بازار و تقسيم کار هم ايجاد شده است. لذا سوال اين است که در اين مناطق چرا وضعيت ايران بهبود نيافته است؟

الگوي مسلط همان است که گفتم، ايلات هم حاکم بودند و با خود اين ناامني را به همه جا مي بردند. الگوي اصلي اقتصاد ايران هم رقابتي نبوده و تقسيم کار هم در شهرها فوق العاده ابتدايي بوده و آنچه مبناي توسعه است يعني تامين حق مالکيت کم هزينه هنوز هم وجود ندارد چه رسد به گذشته و عامل اصلي انقلابات اقتصادي حقوق مالکيت و ابداع نهادهاي کم هزينه براي مبادله است و مبادله کم هزينه که هنوز هم نداريم. بايد حقوق مالکيت خصوصي به حدي برسد که ساختار انگيزشي را به سمت بهره وري بيشتر از کليه منابع مولد سوق بدهد و همچنين در مرحله بعد منحني ابداع و نوآوري و ذخيره دانش را پرکشش کند که اينها هم در ايران اتفاق نيفتاد.

سوال ديگر اين است که کشورهايي هم در جهان وجود داشته اند که آنها هم از غارت ضربه ديده اند و تقريباً در دوره اي از تاريخ همه کشورهاي جهان غارتي بوده اند. اين در مورد کشورهاي توسعه يافته امروز هم صدق مي کند، چه شد که ايران تغيير نکرد و آنها تغيير کردند؟

از لحاظ نظري امکان ندارد جايي ناامني زياد باشد و هزينه تامين حقوق مالکيت از منافع آن بيشتر شود و باز هم توسعه صورت بگيرد. اما از لحاظ تجربي، تداوم ناامني هيچ گاه در کشورهاي توسعه نيافته امروزي در گذشته به اين ميزان نبوده است. راه دور نرويم، در زمان سلجوقيان که چوپان ها بر ايران حکومت مي کردند، اروپا پر از شهرهاي مستقل شوراي شهر و دستگاه قضايي مستقل، شوراي اصناف و امثال اينها بوده، هر چند تفاوت زياد با امروز داشته است. مثل اينکه در روم «سنا» وجود داشته و قانون وضع مي کردند. ريشه حقوق مدني بيشتر کشورهاي اروپايي حقوق روم است که در سناي روم به تصويب رسيده. پارلمان انگليس هزار سال بيشتر سابقه دارد، اين چه ربطي به سابقه ما در خاورميانه و آسياي ميانه دارد؟ و اصلاً الگوهاي زندگي و ناامني هاي اروپا شباهتي به ما ندارد و ريشه مشترک هم ندارد.

در اينجا بحث پيوستگي نهادي و تسري آنها مطرح مي شود. آيا نهادهاي غارتي در ايران دچار تغيير نشده اند؟

هميشه تغييرات در نهادها به وجود مي آيند، تغيير زماني کم است و در داخل همان ساختار نهادي، افراد و قدرت ها جابه جا مي شوند و زماني که صفويه روي کار آمدند، نهادهاي جديدي در ساختار حکومتي پيدا نشد، به دليل پررنگ شدن نقش مذهب که مصرف شديد سياسي داشت، موقعيت روحانيون تغيير کرد و چيزهاي شبيه به اين. ولي آن ساختار اصلي ايلي همچنان به قوه خود باقي ماند که کارکرد هم داشت. بعد از صفويه هم اين وضع ادامه يافت. تغيير زماني آغاز مي شود که شما با تاسيس نهادهاي جديد، سازمان هاي جديد، تکنولوژي جديد، بدعت و نوآوري در نهادهاي قديمي، کارکردهاي جديد، تقسيم کار جديد، تخصص گرايي جديد، اقشار جديد، قدرت چانه زني جديد اين نيروها در بازار و اينگونه موارد روبه رو شويد. اين تغييرات را در دولايه شما داريد. يکي از آنها مشهودتر است که در نهادهاي رسمي خود را نشان مي دهد (که مجموعه قوانين را دربرمي گيرد). يک قسمت هم در کليه الگوهاي تعاملي و باورها که کمتر ديدني هستند و مثلاً مقررات يک سازمان دولتي به خوبي مشخص است ولي ارتباطات غيررسمي، لابي ها، زد و بندها، چوب لاي چرخ گذاشتن ها، مفاسد اداري، کم کاري، پوست خربزه زير پاي هم گذاشتن ها، طراحي هاي پشت صحنه و اينگونه موارد که جزء نهادهاي غيررسمي هستند، کمتر ديده مي شود.

يک قرارداد خارجي ممکن است تمامي ضوابطش رعايت شده باشد، ولي مصالح مملکت لحاظ شده يا نه، کجا ديده مي شود؟ ارتباطات پشت پرده و حق و حساب هاي آن چگونه ديده مي شود؟ تقلبات انتخاباتي و زد و بندهاي دروني آن چه؟ اينها هيچ کدام ديده نمي شود که چگونه سر مردم شيره ماليده مي شود ولي در ظاهر تمام ضوابط انتخاباتي رعايت مي شود، سن افراد، سابقه افراد، تعداد راي و الي ماشاءالله مسائل ديگر.

با اين توضيح حالا مي توان گفت که نهادهاي ظاهري تغييرات زيادي کرده اند، از سازمان ها و نهادهاي حکومتي گرفته تا اقتصادي و اجتماعي. ولي نهادهاي غيررسمي چطور؟ چون آنچه در تاسيسات نهادي جديد و سازمان ها فوق العاده در رابطه با توسعه مهم هست اين است که هزينه تبديل و توليد و مبادله را کاهش بدهند و حقوق مالکيت را کاراتر کنند و ديگر اينکه بعد از تاسيس اين سازمان ها و نهادها، اجتماع از آنها پشتيباني کند. اگر قرار باشد در دادگستري جديد قدرتمندان بتوانند قوانيني را به نفع خود و با نفوذ خود اجرا کنند و ضعفا همچنان براي حقوق خود دست و پا بزنند، سازمان هاي جديد چه کمکي در ماهيت تامين حقوق مالکيت مي کنند و چه نفعي براي توسعه اقتصادي از آن متصور است؟

در حال حاضر در بسياري از موارد شاهد تغيير هستيم، که البته در گذشته تغييرات اينچنيني نبوده است. در چند دهه اخير تقريباً تغيير نهادي همگاني شده، از ساختار نهادي خانواده گرفته تا موسسات حکومتي و چيزهاي ديگر. در تغيير آنچه مهم است «مسير تغيير» است. آيا اقتصاد با همه تغييري که کرده در ساختارهاي اصلي و اساسي و نقطه هاي کليدي نيز تغيير به وجود آمده است. در گذشته بي پول نفت کمتر سرمايه گذاري مي شد، امروز بيشتر مي شود، ولي آيا در گذشته و امروز جهت تخصيص سرمايه و بهره وري و... در جهت منافع ملي حرکت مي کند؟ در جهت حقوق مالکيت کارا حرکت مي کند؟ در جهت تخصيص بهينه و رقابتي شدن و غيررانتي شدن حرکت مي کند؟ اينها نکات مهم تغيير است که به نظر من در اين زمينه ها است که تغييرات خيلي کم و در بعضي زمينه ها منفي نيز شده است. آيا به سمت رقابتي شدن حرکت مي کنيم يا جهت رانتي تقويت بيشتر شده است.

اين طور نيست که نهادي وجود داشته باشد و روي آن برچسب «غارتي» زده باشند، وقتي شما در قواعد بازي اعمال خشونت را وارد کنيد هرچه آن را تشديد کنيد، درآمد هاي کلان غارتي تر و هرچه تلطيف کنيد رانتي تر مي شود. يعني شما براي افزايش رانت روابط سياسي را لحاظ مي کنيد و در غير اين صورت به بازي راه نداريد. هرچقدر اين امر شديدتر شود، شما به سر طيف غارتي نزديک مي شويد و هرچه تلطيف يافته تر باشد به سر طيف رانت نزديک به رقابت. اين بستگي به قواعد بازي دارد که رانت ناشي از رقابت باشد يا رانت ناشي از روابط سياسي و ارتباط با سازمان هاي اعمال کننده و دارنده خشونت نسبي.

حکومت هاي گذشته به شيوه غارت نزديک بود و حکومت هاي امروزي با سرپوش هاي متفاوت و به صورت تلطيف يافته اين کارها را انجام مي دهند.

منظور شما از نهادهاي غارتي نهادهايي است که وظيفه اصلي آنها به هم زدن قاعده بازي بود؟

ببينيد، قواعد بازي اقتصادي مي تواند رقابتي يا غارتي باشد، در قواعد بازي رقابتي رانت ناشي از رقابت در بازار سياسي و اقتصادي است، در غارتي رانت ناشي از ايجاد دسترسي به رانت، به اکثريت مردم و دسترسي باز طبقه حاکمه به منابع و منابع درآمدي است. و اينگونه قواعد همه جا و همه گونه مي تواند طراحي و اجرا شود.

يعني به هر صورت ممکن، قواعد غارتي عامل بي ثبات کننده هستند.

دقت بفرماييد، قواعد بازي غارتي، عنصر بي ثبات کننده حقوق مالکيت و دارايي افرادي است که قدرت چانه زني در بازار سياسي ندارند و اينها هم قشر وسيعي هستند، در نتيجه وقتي حقوقشان تضعيف مي شود، تاثير بر روي بهره وري خودشان و منابع در اختيارشان مي گذارد و افرادي که قدرت چانه زني دارند، منافع خود را در ارتباط با اعمال خشونت و تضييع حقوق ديگران مي بينند، به همين دليل يا مانع ايجاد قانون مي شوند يا در اجراي آن دست مي برند، کافي است در اجراي قوانين انتخابات به هر شکل و ظاهر و باطني دست برده شود و تعدادي از افراد محروم شوند و آنها که توفيق يافته اند دست به کار رانت هاي ناشي از اقتدار و ارتباط سياسي بزنند، همين در بسياري از انتخاب هاي اقتصادي و سياسي افراد تاثير منفي مي گذارد و ساختار انگيزشي را تغيير مي دهد و مالکيت را غيرکارا مي کند و بسياري از کارهاي ديگر که حاصل مي شود.

شما همه مي دانيد که دستگاه قضايي رضايت مردم را تامين نمي کند. در بسياري موارد به دليل پرهزينه بودن زايدالوصف از پيگيري حقوق خود منصرف مي شوند. امروز شما نمي توانيد به راحتي و هزينه کم از مالکيت خود دفاع کنيد. شما اگر چک از دست کسي داشته باشيد با خداست که بتوانيد آن را وصول کنيد آنقدر تعداد جرائم و پرونده ها زياد شده که رئيس قوه قضائيه مي فرمايند بايد از قانون جرم زدايي کنيم دادگستري گنجايش اين حجم پرونده و اين همه بازداشتي را ندارد، مثلاً اگر کسي چک را نپرداخت نپرداخته، مي خواستي نگيري و الي ماشاءالله از اين مسائل. حال اينها به سر دارايي هاي مردم و سر نيروي فکري و قدرت ابداع و ابتکار مردم و... چه مي آورد خدا مي داند. به قول ناصرالدين شاه هم مال مردم هدر مي رود و هم مال ديوان و هم مردم سرمايه خود را زير زمين دفن مي کنند، معدن را کور مي کنند و از منابع بهره وري حاصل نمي شود. مي ماند دولت و رانت هاي نفتي.

شما گفتيد که وضعيت به گونه اي شد که پس از مدتي حکومت ها قاعده بازي را به نفع طبقه مسلط تغيير مي دادند. سوال من اين است که چنين نهادي را مي توان مورد بررسي قرار داد يا اينکه صرفاً يک بحث انتزاعي است؟

خداي من، کي گفتم پس از مدتي، اجازه بدهيد خيلي کوتاه از اينجا شروع کنم، سه مرحله بر تاريخ اقتصادي بشر گذشته است، ويژگي اين سه دوره در ساختار متفاوت حقوق مالکيت و تبعات آن است. هر چقدر جوامع بيشتر خشونت و اعمال زور را کنترل کنند به سمت نظم و قانون بيشتر مي روند و حاصل آن هم همزيستي رقابتي افراد و افزايش بهره وري از همه جهت است. در انقلاب اقتصادي اول بعضي از جوامع توانستند حقوق مالکيت مردمي را بسط دهند، حاصل آن افزايش بهره وري منابع و نيروي انساني شد.

در انقلاب اقتصادي دوم اين حقوق مالکيت کاراتر شد و به عرصه حقوق مالکيت تسري پيدا کرد. امنيت دارايي ها به شدت برقرار شد و قدرت ابداع و نوآوري و سپس ذخيره دانش فوران کرد. خب ايران هنوز در عرصه انقلاب اول دست و پا مي زند و آن را به جايي نرسانده و هزينه هاي مبادله را به نفع حقوق مالکيت کارا تغيير نداده است. اينکه شما قانون نداشته ايد، انتزاعي است؟ اينکه قوانين اساسي براي حکومت کردن و رابطه مردم و حاکم نداشته ايد، انتزاعي است؟ اينکه هرکس صبح زود از خواب بلند مي شد شاه بود و هر کاري مي خواست مي کرد انتزاعي است؟ اينکه نادرشاه مثلاً در کازرون زن و بچه مردم را گرو پول ماليات مجدد برداشت و فروخت انتزاعي است؟ اينکه زن و بچه مردم را در هويزه ميان سربازان خود تقسيم کرد انتزاعي است؟ يکي از علل سامان نگرفتن اينها منافع قوي دستان است يا زبردستان يا کساني که قدرت چانه زني دارند. اينکه رضاشاه لخت و عور آمد و با چهل و چهار هزار سند مالکيت رفت انتزاعي است؟ مگر تتمه آنها را که در بنياد پهلوي بود، به مردم پس دادند، هر وقت دولت به صورت بي طرف از قراردادها دفاع کرد و خود وارد رانت خواري نشد و هزينه تامين حقوق مالکيت را کاست و قراردادها را به سمت خود اجراشونده سوق داد آن وقت دولتي مي شود که رانت را در همکاري - رقابت مي جويد و نه محروم کردن اقشار زيادي از دسترسي به منابع عمومي. از طرف ديگر براي جامعه اي که حقوق مالکيت در آن با هزينه کم قابل تامين است و امنيت سرمايه ها اعم از انساني و غيره برقرار است مي توان شاخص سازي کرد به راحتي و براي اندازه گيري اصلاً چيز انتزاعي باقي نمي ماند، نه در تاريخ گذشته و نه امروز در نتيجه طبقه حاکمه دولت ها نه پس از چندي بلکه از ساعت اول حقوق را به نفع طبقه حاکمه تعريف مي کنند با اين تفاوت که در کشورهاي غيرغارتي نهادها و سازمان هاي زيادي هستند که اين اجازه را به هيات حاکمه نمي دهند يا صحيح تر آنکه هيات حاکمه از گروه هاي قوي ذي نفع با قدرت چانه زني تقريباً برابر تشکيل شده و به يک گروه خاص اجازه نمي دهند قدرت و حقوق را به نفع خودش تعريف کند.مثال مي زنم. در انگليس، در فرانسه، در امريکاي شمالي، گروه هاي صنايع مختلف با لابي هاي خود قدرت دارند. صنايع سنگين، صنايع غذايي، صنايع ارتباطاتي، دانشگاهي، صنايع نظامي، کشاورزي، ميوه و باغداري و... جمع اين نيروها در مجلس حضور دارند و حقوق را تعريف مي کنند و اجازه نمي دهند گروهي انحصاري عمل کنند با قدرت چانه زني خرد کننده ديگران. در ايران گذشته ايلات قدرت کوبنده داشتند و قدرت چانه زني بي رقيب در نتيجه تعريف حقوق مالکيت را به صلاحديد خود تعريف مي کنند و شما مي توانيد مصاديق آن را بيابيد. در ضمن شما اجازه بدهيد ما بحث تاريخي بکنيم والا مقداري از آن را خودتان تفسير کنيد. فردوسي زماني که زبان نقادي را در شاهنامه گشود به صورت زيرکانه اي گفت از آن هر چه اندر خورد با خرد مگر برده رمز معني برد. يعني هر آنچه از اين شاهنامه با فکر و عقل جور درنيامد بايد راز و رمز آن را پيدا کنيد چون اوضاع و احوال اجازه بسط بيشتر را نمي دهد. واقع اين است که من بيشتر کار تاريخي کرده ام، مسائل امروز را بايد از اهل فن آن پرسيد. من در آن صاحب نظر نيستم.

اگر آدم ها مجبورند براي تامين معاش خود کار کنند از توليد تا دلالي و نهادهاي غارتي هزينه آنها را افزايش بدهد چه مي کنند؟

نهادهاي غارتي در گذشته هزينه هاي مبادله و تبديل و توليد را بيش از پيش افزايش مي دادند و دولت نمي توانست خدمات پايه ارائه دهد و مردم هم به حداقل تلاش و اقتصاد بخور و نمير بسنده مي کردند و تلاش هم مي کردند که سرمايه هاي خود را در معرض ديد قرار ندهند. شما هم اکنون که به کاشان برويد خانه هايي که در داخل در اوج هنر و زيبايي و نشان منزلت اقتصادي صاحب آن بود و فوق العاده کاخ گونه مثل خانه بروجردي ها از خارج که نگاه مي کنيد شبيه يک خانه معمولي است. اين کار را براي اينکه از چشم مردم دور نگه دارند مي کردند. الان توي بازار تهران بروي و کسي را پيدا کني که به ميليارد تومان مي گويد يک تومان، امکان ندارد که احوال او را بپرسي ناله نکند و گرفتار خود را نشان ندهد و پنهاني از سرمايه خود صحبت نکند. از قديم مي گفتند استر ذهبک و ذهابک و مذهبک، يعني سرمايه و رفت و آمد و اعتقادات خود را پنهان کن، چرا؟ به خاطر ناامني. هر کس در ايران تا اين تاريخ سرمايه خود را به زمين پيچ کرده باشد پشيمان شده است. مال لاجوردي ها و خيامي ها و امثال اينها چه شد؟

ولي افرادي مثل هژبر يزداني برداشتند رفتند خارج. اين درسي مي شود براي بقيه به قول فردوسي؛

به جويي که يک بار بگذشت آب

نسازد خردمند از آن جاي خواب

هر چه ناامن تر باشد سرمايه بيشتر از آنجا مي گريزد. حالا شما برويد دنبال سرمايه گذاري خارجي که نمي آيند و اگر هم بيايند جايي مي آيند و ترکمانچايي حساب مي کنند که امکان ضرر را به صفر برسانند، مثل نفت و گاز.

شما چندين بار به بحث حقوق مالکيت اشاره کرديد. اگر اجازه بدهيد اهميت اين مساله را روشن کرده و در مورد آن صحبت کنيم. فهم حقوق مالکيت و فهم طيف آن از کارآمد تا ناکارآمد، فهم کليد گذار از توسعه نيافتگي به توسعه يافتگي است و اگر اين مساله در تاريخ بشر پيگيري شود خواهيد ديد که تمام کشورهاي توسعه يافته کشورهايي هستند که توانستند حقوق مالکيت را کارا و در اجرا و نظارت کم هزينه تعريف کنند، اصلاً انقلابات اقتصادي در جهان با تغيير در نهاد حقوق مالکيت به وجود آمد. و همچنين تقسيم کار و تخصص گرايي مي گويد بدعت و نوآوري و خلاقيت در ايجاد نهادهايي که از هزينه هاي مبادله و تبديل و توليد مي کاهند، کليد فهم راز پيشرفت بشر است. يعني اين عميق ترين لايه اي است که در حفاري هاي علمي در عرصه علوم انساني و اقتصاد بشر به آن رسيده است.

حقوق مالکيت يعني اختيارات عرفي و قانوني که شما بر دارايي خود داريد. جوهر اين حقوق حق انحصار است. هر چه اين انحصار با هزينه کمتر قابل دفاع باشد ارزش دارايي شما بيشتر مي شود و براي شما و ديگران باارزش تر و حقوق مالکيت کاراتر مي شود. يک مثال کشاورزي را براي شما مي زنم. اگر شما زميني داشته باشيد که هر کس در آن گوسفندي بچراند و شما براي جبران خسارت آن ساليان دراز بدويد، شما ترک کشاورزي مي کنيد، اگر محصول آن هر روز دستخوش قيمت هاي متفاوت بشود و زيان دهد، شما ترجيح مي دهيد کار را رها کنيد و در هر زمينه اي مي توانيد از مثال ها بياوريد، اگر شما 20 سال درس بخوانيد، بعد تازه بيکاره باشيد يا با شرط و شروطي که ربطي به زحمات شما ندارد وارد کار بشويد يا بشوند، شما ديگر عرصه علم را جدي نمي گيريد. يعني به راحتي ديگران براي دارايي شما تعيين تکليف مي کنند و شما نمي توانيد از آن بهره اي ببريد. اگر حقوق بگير دولت باشيد و با تصميمات غيرکارشناسي ناشيانه هر روز ارزش واقعي حقوق شما از بين برود بر اثر تورم، ديگر نه کار را جدي مي گيريد و نه با يک کار مشکل شما حل مي شود. وقتي پليس همه حقوقش کفاف اجاره خانه او را ندهد به دليل تورم هاي وحشتناک، چه خواهد کرد...؟

نتيجه آنکه ساختار حقوق مالکيت از طيف کارآمد تا ناکارآمد جهت فعاليت و سرمايه گذاري شما را مشخص مي کند. توسعه احتياج به «پول» ندارد، اگر بستر مناسب حقوق مالکيت داشته باشد، پول همه جا در آن فوران خواهد کرد. اگر هم نداشته باشد، ثروت به هدر خواهد رفت، مگر اين ميلياردها را که دست کم بعد از انقلاب گرفته ايم، چه کرديم؟ آيا توانستيم مسائل بودجه و کسر بودجه و سرمايه گذاري سودآور و... را سامان دهيم و شکاف خود را با کشورهاي توسعه يافته کم کنيم يا شکاف بيشتر شد و وابستگي به پول نفت بيشتر شد؟

حقوق مالکيت منجر به تخصيص بهتر و بهره وري بالاتر خواهد شد، دانشمندان نوبل برده (مثل نورث) در اقتصاد آرايي دارند که به شدت قابل دفاع است، مي گويد موتور محرکه اين تمدن جديد با اصلاح قوانين مالي انگليس و اصلاح نظام قضايي شروع شد و عامل اصلي انقلاب صنعتي هم همين بود. در نتيجه همين اصلاح و تامين حقوق افراد بود که يک مرتبه منابع مالي در انگلستان فوران کرد و مي گويد با همين سرمايه ها بود که انگلستان بازار مالي خود را تقويت کرد، فرانسه را شکست داد، هلند را شکست داد و اصلاً تمامي استعمار انگليس در بخش بسيار مهمي مرهون اصلاحات مالي بوده و اصلاح در حقوق مالکيت و من شخصاً با استدلال از بن اين سخن دفاع مي کنم. جايي که آدمي تامين جاني و مالي ندارد کجا به دنبال صنعت و علم و ذخيره دانش و تکنولوژي و... مي رود مگر به هزينه سنگين منابع دولتي.

اما اينکه عده اي وارد فرآيند توليد شده اند و کارخانه دار هستند با گفته شما همخواني ندارد.

ببينيد، اين سخن من استثنا دارد و مسائل متعدد ديگر هم دارد، من به شما توصيه مي کنم و تقاضا مي کنم، التماس مي کنم، با چند نفر صاحب صنعت هم مصاحبه کنيد و در روزنامه درج کنيد. اگر جرات بکنند و سفره دلشان را باز کنند. اما برويم سراغ جواب، اکثر قريب به اتفاق صنايع بزرگ دولتي هستند و زيان ده، لطفاً آمار اينها را نيز در روزنامه ها چاپ کنيد، مگر اينکه بر اثر ارتباطات و قدرت چانه زني که دارند از رانت هايي که دولت براي آنها تعريف مي کند بهره برداري کنند و سودده نشان بدهند، مثل مخابرات. قيمت دولتي و انحصاري و رقيب هم فعلاً به صورت جدي وجود ندارد، البته بازار آنها در حال تحول است. کارگاه هاي کوچک هم چند نفره هستند و مردم عاجز از اداره آن از دست کارگر و انضباطي که ندارد و مسووليتي که نمي پذيرد. اگر کارگران افغان را از ايران اخراج کنيد بسياري از کارهاي کشور معطل مي ماند، چون آداب کاري ايراني ها، ميراث بر کم کاري و دبه و ضرر و زيان است. يک کشور توسعه نيافته بي جهت متوقف نشده، هرگوشه آن را که دست بزني، عين پتوي پوسيده از هم باز مي شود و در ضمن مردم مجبور هم هستند کار کنند. به «ناچار» دست به کاري مي شوند و «آلوده» آن کار و تلاش مي کنند که به گونه اي مشکل خود را حل کنند اين فرق مي کند با فوران انديشه و سرمايه و کار و توسعه و امثال اينها.

براساس گفته هاي شما در ايران هزينه دفاع و تامين انحصار حقوق مالکيت بسيار بالا است. در اين قسمت نقش دولت بنا به گفته شما پررنگ مي شود. دولت به عنوان طرف سوم قرارداد يا خودش به عنوان طبقه رانتي چه تاثيري مي تواند در بر هم زدن قواعد بازي رقابتي و ايجاد بي نظمي داشته باشد؟ من مي خواستم در مورد دولت و قانونگذاري و تاثيري که از طريق حقوق مالکيت بر توسعه مي گذارد از شما سوال کنم.

بگذار بدون تعارف و با صراحت نظرم را در اين باره بدهم و بعد از آن توضيحاتي بر آن مي افزايم. من اعتقاد دارم و براي من قابل اثبات است که دولتمردان ايران با تمامي تلاشي که براي توسعه در ايران مي کنند و تمام علاقه اي که به توسعه ايران دارند که واقعاً هم دارند و مي خواستند کشور را بسامان کنند، ولي در عمل نقش ضدتوسعه اي دارند و داشته اند. اگر دولت خودش رانت خوار نباشد و به صورت طرف سوم قرارداد و بي طرف در تعريف و نظارت و اجرا از هزينه هاي تامين حقوق مالکيت بکاهد، نتايج حاصله حرکت به سمت و جهت توسعه است و اگر خلاف اين عمل کند، خودش وارد فرآيند رانت خواري مي شود و منافعش ايجاب مي کند که قانون را به نفع يک طبقه که قدرت چانه زني دارد تعريف و اجرا کند و به ضرر ديگران و تمامي سوابق و شواهد حکايت مي کند که دولت هاي ايران به سمت بي طرفي به صورت جدي پيش نرفته اند. اگر دولت اين کار را بکند، بعد نوبت کارمندانش مي شود، يعني منافع کارمندان در اين است که ضمن اجراي قوانيني «مطلوبيت» خود را افزايش دهد و در اينجا شما با قوانين و مقرراتي روبه رو مي شويد که به اندازه تعداد کارمندان تفسير دارد و تابع مطلوبيت است. آن وقت خدا مي داند از آن چه به دست مي آيد. دولت هاي ايلي گذشته که در اين زمينه «نشسته پاک اند». تمامي شواهد تاريخي هم اين نکته را تاييد مي کند. نه قانوني، نه مرجع تاسيس قانوني، نه اجرايي، نه قانوني که حدود اختيارات دولت ها و دولتمردان را تعيين کند، هيچ کدام نبود و قانون مشروطه هم وارداتي است که قوانين وارداتي به علت تزاحم با نهادهاي رسمي و غيررسمي آنچنان مشکلاتي به وجود مي آورند که بسط و شرح آن خود از حدود اين مصاحبه خارج و ماحصل آنکه قوانيني عملاً از کار مي افتند و اگر گروه هايي که قدرت چانه زني داشته و دارند منافع خود را در اجراي آن ببينند، همان قسمت ها اجرا مي شود و بقيه تعطيل مي شود. نمونه هاي بسياري از آنها را در قوانين اخير وارداتي و در قانون اساسي مي توان ديد.

نحوه پيدايش و اجرا و کم هزينه اجرا شدن قانون، خودش شرايطي دارد؛ بحثي که معمولاً در نظام هاي آموزشي کشور هم درباره آن بحث نمي شود.

خب بعد از دولت هاي تاريخي ايلي گذشته ايران، نوبت به دولت هاي «شبه ايلي» مي رسد که اينها به ناچار و عملاً و عميقاً چه بخواهند و چه نه ميراث بر نهادهاي گذشته هستند.

نه آنها ميراث بر جامعه گذشته هستند، بلکه همه نهادهاي اجتماعي هم متاثر از نهادهاي گذشته و سازه هاي ذهني گذشته هستند و بالاخره اين دولت هم سازماني است پويا که پر از نهادهاي تاريخي است و از متن اين جامعه به وجود آمده و در واقع ساختاري فرافردي دارد ولي نمي تواند منفک از جامعه عمل کند. در واقع همه دولت ها رنگ و بوي ملي دارند و نمي توانند غير از اين باشند. دولتمردان ايراني از جامعه ايران و با سازه هاي ذهني جمعي ايراني و تربيت شده در الگوهاي تعاملي ايراني پرورش يافته اند و در دامن خانواده هاي ايراني تربيت شده اند که اين گونه عملکرد خارق العاده توسعه اي، از خود بروز مي دهند، دستگاه قضايي همه ايراني هستند، اداره ثبت اسناد هم همين طور و الي آخر در نتيجه شما نمي توانيد دولت را هم از مردم نه عملاً و نه نظراً جدا کنيد و دولت هاي کشورهاي ديگر هم همين طور است، دولتمردان انگليس هم همين طور و... در نتيجه در اينجا شما در يک مشکل نظري و عملي براي پيدا کردن راه برون شد مي شويد.

با تصويري که شما از ايران کشيديد و گفتيد حقوق مالکيت ناکارا است، پس در اينجا راهي نداريم که حضور دولت را به عنوان تعريف و اجراکننده و نظارت کننده تمامي قراردادهايي که احتياج به ناظر دارد، داشته باشيم. در ضمن اينکه وظيفه دولت ها توليد و ارائه کالاهاي عمومي است.

ببينيد، بنده با اين مطلب که گفتيد موافق هستم، دولت ها در هر جايي که باشند وظيفه شان ارائه کالاهاي عمومي است و مهم ترين وظيفه دولت ارائه «قوانين بازي» اقتصادي و سياسي است و اجرا کم هزينه کردن آنها. و تنها مرجعي که مي توان از او انتظار کم کردن هزينه هاي تاميني حقوق مالکيت را داشت، دستگاه هاي عالي رتبه اجتماع مثل بخش اجرا، تضمين و دستگاه قضايي است، شروع از اينجا است. در واقع فلسفه به وجود آمدن دولت ها همين کنترل خشونت و ايجاد نظم و سپس ايجاد زمينه براي توليد است و به صورت تجربي هم ثابت شده که بشر براي تامين امنيت خود حاضر است از خيلي چيزها بگذرد. در واقع در اين گونه خدماتي که دولت ارائه مي کند صرفه در مقياس وجود دارد و بهره مندي و فايده آن بسيار زياد است. خلاصه اينکه اين توقع از هيات حاکمه و دستگاه هاي حکومتي مي رود، البته نياز به پشتيباني وسيع و حمايت گسترده نهادهاي پشتيباني کننده دارد. البته دولت کار ديگري هم مي کند که اين کار دوم، در ايران، وظيفه اصلي دولت را تحت الشعاع قرار داده و اهميت آن کم شده است. دولت در جاهايي که نقص بازار براي کالايي وجود دارد، وارد مي شود و آن کالا را توليد و عرضه مي کند، مثل آب، برق و در کشور ما بسياري از چيزهاي ديگر که در کشورهاي توسعه يافته بسياري از اين گونه کالاها توسط بخش خصوصي توليد و توزيع مي شود مثلاً کارخانه اتومبيل سازي در ايران دولتي است و قبلاً مثلاً ايرا ن خودرو و بسياري کارخانه ها خصوصي بود که دولت مصادره و ملي اداره مي کند. در کشورهاي توسعه يافته نه اين گونه مصادره ها ديده مي شود و نه اين گونه کارها را دولت انجام مي دهد، دولت نسبت به کالاهايي که حساسيت وجود دارد، نظارت مي کند. ايراني ها بر اين تصورند که عموماً وظيفه دولت امثال همين آب و نان تهيه کردن است ولي واقعاً اين چيزي است که خود مردم بايد به آن بپردازند، وظيفه اصلي و مهم ترين وظيفه دولت، که اگر به آن بپردازد و آن را محقق کند قطعاً جهت توسعه به خود مي گيرد و مشکلات را بيشتر و بهتر و کم هزينه تر حل خواهد کرد و الگوهاي تعاملي اقتصاد رانت افزا و به صورت بهينه اجرا خواهند شد و نرخ بهره وري قطعاً افزايش خواهد يافت، همين پرداختن به حقوق مالکيت مردم و به صورت بي طرف تعريف و اجرا کردن است.

آيا نهادهاي غارتي به واسطه حوادث و ايدئولوژي هاي موجود در ايران دچار تغيير نشده اند؟

ببينيد بحث چگونگي به وجود آمدن نهادها و چگونگي تغيير آنها با مبحثي که تاکنون شرح مي کرديم، فرق مي کند. تا به حال بحث تشريح نهادهاي غارتي و تاثير آنها بر توسعه بود، حال شرح ايجاد و تغييرپذيري نهادها است که گسترده تر از بحث قبلي است و در اينجا به اختصار تمام به آن پاسخ داده مي شود. نهادها در ايجاد و شکل گيري و تغيير از عوامل متعددي تاثير مي پذيرند از جمله از ايدئولوژي، حوادث و رويدادهاي تاريخي، قيمت هاي نسبي، نرخ جمعيت، تصميم گيري هاي سياسي و يادگيري و آموزش. اين عوامل به طرق مختلف بر نهادها تاثير مي گذارند و موجب تغيير آنها مي شوند، همچنان که ايدئولوژي اسلامي هم از نظر شکلي و هم محتوايي بر بسياري از نهادهاي کشوري تاثير گذاشته است. همين طور بوده اند حوادث تاريخي و تاثير آنها بر نهادهاي ايراني و سازمان هاي ايراني مثل حمله اعراب، ترک ها و برخورد با استعمار. آنچه مهم است و استمرار تاريخ و هويت اجتماعي بيانگر آن است وجود پيوستگي و استمرار در نهادهاي غيررسمي است و چسبندگي و سرسختي آنها و از همه اينها مهمتر فراموش نکنيم که جهت تغيير نهادي است و نه صرف تغيير. از درس هاي اوليه و اصول بنيادي نهادگرايي اين تعليم است که ما پيشرفت و توسعه خطي نداريم، ممکن است پس رفت داشته باشيم و اقتصاد در هم بپاشد به عوض توسعه بحث مستوفي در جهت عوامل موثر بر تغيير را به مرحله بعد موکول مي کنيم. در اينجا مي پذيريم که عوامل ذکر شده بر نهاد تاثير مي گذارند و تغيير مي دهند ولي جهت تغيير ممکن است عکس جهتي باشد که مطلوب توسعه است و خلاصه مي کنم در مبحث تغيير عامل تغيير و منشاء تغيير و جهت تغيير مهم هستند و قابل تفکيک که فعلاً و به اختصار در اينجا راجع به پاره اي عوامل منشاء تغيير نکاتي گفته شد. تغيير قوانين، تغيير در اجرا و مساله انتخاب طبيعي را نيز بايد در نظر گرفت. جنگ ها، بلاياي طبيعي و هزينه کسب اطلاع همه مي توانند موجب تغيير شوند.

 راه حل برون رفت از مساله کنش هاي غيررقابتي چيست؟

اين را هم خلاصه کنم، عرصه اين کار خيلي وسيع است. اگر به اجمال تمام بخواهم بگويم اين است که کليد نقص يا نواقص بازار اقتصادي، در نواقص بازار سياسي نهفته است؛ اولاً و ثانياً اين کار کاري شاق است و علم و درايت بسيار مي خواهد. کار دولتمردان «بازاري» نيست، کار دولتمرد متعهد و ملي و عالم است، به قول اميرکبير مردان قابل و دانا و عامل خود و خدا از حوصله اين دستگاه هاي عالي مرتبه اجتماع که من ديدم خارج است. نکته مهم بعدي اينکه اين کار تغيير «ذره، ذره» است يعني آرام و کم کم، يک مرتبه مقدور نمي افتد، کار انقلاب نيست، کار اصلاح اندک اندک است، چون نهادها خيلي مقاوم هستند و اگر هم تغيير با محاسبه و جهت و... مي خواهد انجام شود، بايد خيلي عالمانه و عاقلانه باشد. بعد از اين مقدمه بايد بگويم اول کار ستاندن هزينه هاي مبادله از بازار سياسي است و بعد از طريق دستگاه سياسي ستاندن هزينه هاي مبادله از بازار اقتصادي است و اينها توضيح مي خواهد. حالا اينها را هم که توضيح بدهيم مساله بعدي مطرح مي شود که چگونه آن شرايط فراهم شود. در بازار سياسي هرچه هزينه مبادله سياسي بيشتر تقليل پيدا کند، بازار رقابتي تر و تخصيص بهينه تر انجام مي گيرد و بهره ورتر و تاثير مشابه بر بازار اقتصادي مي گذارد. اگر در يک مبادله که يک رئيس جمهور «تعهد»ي را مي سپارد و مردم در قبال آن راي مي دهند، در واقع رئيس جمهور راي مردم را در قبال چيزي که تعهد مي کند انجام دهد و اگر نتوانست به راحتي مسوول شناخته شود که به مردم خيانت کرده، شما به سمت بازار کاراي سياسي حرکت مي کنيد، ولي اگر مردم ندانند به چه چيزي راي مي دهند و اطلاع دقيق نداشته باشند و آن کس که تعهد مي سپرد اگر فرض کنيم صادق است نداند و واقعاً علم اين را نداشته باشد که در قبال چه چيزي تصميم مي گيرد و تعهدي مي سپارد، شدني هست يا نه. اين بازار نه اطلاع دقيقي راجع به کالاست نه فروشنده نه خريدار مباني اوليه رفتن در بازار را ندانند، معلوم است که ماحصل اين کار چه مي شود، کسي که تعهد مي کند سهام عدالت مي دهم به اين ميزان و بعد بيش از چندين برابر آن تورم ايجاد کند يا تعهد کند که پول نفت را سرسفره مي آورم و پيامدهاي اين عمل و کارها را نشناسد، اين بازار توفيقي نخواهد داشت هيچ خدمتي بکند و نتايج فوق العاده نامطلوبي به بار خواهد آورد، در همين جا هر چه راي دهندگان دقيقاً بدانند به چه راي مي دهند و به چه هزينه اي و اينکه شدني هست يا نه، آن وقت هر تعهد خالي و سرگرم کننده را واقعيت نمي پندارند، هرچه راي دهنده ها مطلع تر باشند ابزار رفتن به ميدان هاي رقابتي بيشتر مي شود، هرچه کسب اطلاعات ارزان تر باشد شما به سمت رقابتي شدن آسان تر حرکت مي کنيد، هرچه محدوديت دسترسي به سازمان هايي که قدرت توزيع مي کنند کم هزينه تر و رقابتي تر باشد، باز از دولت غارتي به سمت رقابتي حرکت مي کنيد. هرچه اقشاري که در رقابت سياسي درگير مي شوند داراي قدرت چانه زني برابر باشند، به سمت رقابتي تر شدن حرکت مي کنيد. هرچقدر گروه ها نماينده واقعي قشرهاي متعدد اقتصادي - فرهنگي- عقيدتي - سياسي باشند شما با توفيق بيشتري روبه رو هستيد از طرف ديگر هرچه استقلال قضايي شما بيشتر باشد و هرچه تامين و دفاع از حقوق مردم کم هزينه تر باشد، به سمت تخصيص بهينه بيشتر حرکت خواهيد کرد. هر چقدر جلوي کارمندان دولتي بي انگيزه که تابع مطلوبيت متفاوت دارند گرفته شود و تسهيل کار مردم بيشتر باشد و حقوق مردم بيشتر رعايت شود، شما به ميدان رقابتي بيشتر نزديک مي شويد. شما يک ماتريس نهادي در جامعه داريد که انواع نهادها در آن نقش بازي مي کنند و به پاداش هاي اجتماعي جهت مي بخشند. شما بايد بتوانيد هزينه هاي تامين حقوق افراد را در اين ماتريس کم کنيد. در تمامي دواير دولتي مي بايد کارها روان و کم هزينه شود. اين خيلي خلاصه است؛ ستاندن هزينه از ماتريس نهادي. در نتيجه به سمت رقابتي شدن و تخصيص بهينه حرکت مي کند. مثلاً اگر من بخواهم نماينده شوم، بگويند ردصلاحيتي، بگويم چرا، بگويند فلان تاريخ طرفدار فلان کس و فلان عمل بودي و فلان روزنامه را مي خواندي اين از يک طرف يعني حذف و محدوديت و از طرف ديگر رانت براي گروه خاص. در اقتصاد هم کسي يا گروهي بتواند به راحتي دست اندازي کند به منابع کمياب و ديگران را محدود کند، يعني سنگين کردن و محروم کردن يک گروه و ايجاد رانت براي گروه خاص ديگر، در نهايت يعني ضرر و زيان ملي.

ديويد کارد تا حدي بدخو به نظر مي رسد. او حقيقتاً با اعتقاد راسخ سخن مي گويد اما اين اعتماد به نفس او ناشي از تحقيقات دقيقي است که وي به محدوديت هاي چنين تحقيقاتي کاملاً واقف بوده و اين امر رفتار او را تا حدي تعديل مي کند. کارد، اقتصاددان در دانشگاه کاليفرنيا، يک مخالف متعصب است. با اين حال وي به دليل موضوعات مورد تحقيق خود همواره در مرکز اغلب مجادلات آتش افروز ملي بوده است. و در بسياري از موارد يافته هاي کارد، برخلاف عقل سليم بوده است. بنا بر يافته هاي او افزايش حداقل دستمزد آثار جزيي بر سطح اشتغال به جاي مي گذارد. مهاجرت نيز اثر اندکي بر دستمزد نيروي کار محلي به جاي مي گذارد.

اما اين کاملاً غلط است که وي را در اين بحث ها خلاصه کنيم. در حقيقت او به نحو افراطي از حمايت يک جريان خاص احتراز مي کند. به عقيده وي وضع عمومي جامعه ممکن است ترديد نسبت به روش هاي دقيق و يافته هاي بي طرفانه اش را افزايش دهد. روش هاي دقيق و يافته هاي بي طرفانه دو مقوله اي است که وي به طور متعصبانه اي مدافع آن است.در سال 1995 کارد مدال جان بيتز کلارک را که هر دو سال يک بار به اقتصاددانان برجسته زير 40 سال اعطا مي شود، از آن خود کرد. در اعطاي اين جايزه انجمن اقتصاد امريکا بر استفاده وي از تحقيقات تجربي به جاي مطالعات تئوريک تاکيد ورزيد. براي مثال در مطالعه اثر قانون حداقل دستمزد وي شغل هاي مرتبط با صنعت غذاي آماده (fast-food) را در ايالات نيوجرسي و پنسيلوانيا مورد مطالعه قرار داد. براي درک پديده مهاجرت وي مهاجرت مردم از خليج مريال کوبا به ايالات متحده در سال 1980 را که موجب افزايش 7 درصدي نيروي کار ميامي شد، مورد مطالعه قرار داد. همچنين وي منافع حاصل از بيکاري و رفتار جست وجوي شغل را با تکيه بر داده هاي مربوط به نيروي کار اتريش مورد مداقه قرار داد. ريچارد فريمن اقتصاددان دانشگاه هاروارد در مورد کارهاي ديويد کارد چنين اظهار نظر مي کند که او معتقد به قدرت علم اقتصاد تجربي و توانايي استفاده از آمار جهت استنتاج چگونگي عملکرد اقتصاد است.

همان طور که مي دانيد ادوارد پرسکات (برنده جايزه نوبل اقتصاد در سال 2004) چنين گفته است که نرخ هاي متفاوت مالياتي نيروي کار در ايالات متحده و اروپا توضيح مي دهد که چرا نيروي کار اروپايي ساعات کمتري را نسبت به نيروي کار امريکايي به کار اختصاص مي دهند. آيا شما با اين نظر موافقيد؟

من فکر مي کنم که ماليات ها تنها گوشه اي از داستان هستند. با فرض اعتبار تخمين کشش عرضه نيروي کار، اختلاف ماليات ها نمي تواند توضيح دهنده کل جريان باشد. در يکي از مکاتب اقتصاد کلان اين فرض که کشش عرضه نيروي کار بسيار بالاست، مرسوم است. براي برخي مقاصد اين فرض ممکن است صحيح باشد. براي مثال در تفکر درباره واکنش ها نسبت به شوک هاي موقتي يا کوتاه مدت، ممکن است کشش نسبي بالاتر از آني باشد که اقتصاددانان نيروي کار با توسل به داده ها و روش هاي متداول قادر به برآورد آن هستند. مطالعات بي شماري در 20 سال گذشته نشان داده اند که پاسخ دهي واقعي افراد به شوک هاي کوتاه مدت دستمزد ممکن است بيش از تخمين هاي مرسومي باشد که با توسل به ادبيات دهه 80 حاصل شده است. با اين حال در مورد ماليات ها، ما حقيقتاً نگران کشش بلندمدت عرضه نيروي کار هستيم که شامل هر دو اثر جانشيني که نشان دهنده اثر خالص قيمتي نرخ هاي دستمزد بالا و اثر درآمدي است. اين اثرات در دو جهت مخالف حرکت مي کنند. معتقدم که بسياري از اقتصاددانان نيروي کار در ايالات متحده - که با گرگ.اچ. لويس به عنوان پدر خوشفکر اقتصاد نيروي کار مدرن آغاز مي شود- با اين ديدگاه موافق هستند که در بلندمدت اثر درآمدي بر اثر جانشيني مسلط است. بنابراين طي زمان با ثروتمندتر شدن جوامع، مردم اندکي کمتر کار مي کنند.

يعني آنها فراغت بيشتري طلب مي کنند.

به طور متوسط بله. اين نتيجه با مدل عرضه نيروي کار در ايالات متحده مابين سال هاي 1980 و 1990 سازگار است. در مورد ماليات ها مي شود چنين فرض کرد که ماليات هاي بالاتر (دستمزدهاي پايين تر) منجر به اندکي کار بيشتر خواهد شد. اين نقطه آغازين فرض من است و حقيقت اين است که در بلندمدت کشش عرضه نيروي کار بسيار کوچک است و احتمالاً منفي است. بيست سال پيش به نظرم هر کسي بر اين تصور بود که دليل کاهش ساعات کاري از 60 ساعت در هفته به 40 ساعت در شروع قرن بيستم اين است که ما ثروتمندتر شده ايم. اخيراً روند ساعات کاري هموار شده است و ممکن است امروزه بعضي از مردم بر اين عقيده باشند که تفسير سنتي از روند تاريخي ساعات کار صحيح نيست يا براي موقعيت جاري کاربرد ندارد. عقيده من بر اين است که کشش عرضه نيروي کار آنقدر بزرگ نيست که بتوان توضيح دهندگي زيادي به ماليات نسبت داد.اما من نمي خواهم با ادوارد پرسکات وارد مجادله شوم. بالاخره او جايزه نوبل را برده است و من نه (مي خندد).

تحقيق شما روي اثرات افزايش حداقل دستمزد، که در کتاب مشترک شما با آلن کروگر (محقق دپارتمان نيروي کار کميته ملي تحقيقات اقتصاديNBER) گردآوري شده است، مجادله قابل توجهي را در مورد نتايج حاصل از آنکه افزايش حداقل دستمزد اثرات جزيي بر اشتغال دارد، به وجود آورد.آيا شما تحقيق روي اثر افزايش حداقل دستمزد را ادامه مي دهيد؟ نظر شما در مورد قانون مزد کافي براي امرار معاش (living wage) و عريضه بيش از 650 اقتصاددان در مورد تقاضاي افزايش حداقل دستمزد چيست؟

من حقيقتاً از اواسط دهه 90 روي اين موضوع زياد کار نکرده ام. دلايل چندي براي اين امر مي توان ارائه کرد. من فکر مي کنم تحقيق من توسط کساني که افزايش حداقل دستمزد را پيشنهاد مي کنند و نيز توسط کساني که مخالف اين جريان هستند، بد توصيف شده است. آنچه ما تلاش کرديم در تحقيق مان انجام دهيم استفاده از حداقل دستمزد به عنوان اهرمي براي درک اين مطلب بود که بازار واقعاً چگونه کار مي کند به ويژه براي پاسخ دادن به اين سوال که از نظر ما بسيار مهم است؛ مدل ساده عرضه و تقاضا تا چه اندازه رفتار کارفرمايان را در بازار نيروي کار توضيح مي دهد؟ اين مدل مي گويد که اگر يک کارفرما بخواهد نيروي کار ديگري استخدام کند، او مي تواند هر تعداد نيروي کار که نياز داشته باشد در سطح دستمزد موجود استخدام کند. همچنين نيروي کار به صورت آزاد در بين صنايع قابل نقل و انتقال بوده و در نتيجه اختلافي در دستمزد پيشنهادي کارفرمايان وجود ندارد.در مقابل اين مدل تئوريکي بسيار ساده شده، ادبيات حجيمي وجود دارد که طي 25 سال گذشته تکامل يافته است و چنين بحث مي کند که افراد براي جست وجوي فرصت شغلي بايد وقت صرف کنند و کارفرمايان نيز بايد براي يافتن نيروي کار زمان بگذارند. در اين پارادايم جايگزين دامنه اي از دستمزدهاي پيشنهادي متفاوت در هر زمان مشخص وجود دارد. اين تئوري گسترده تر فکر مي کنم در سطح بسيار وسيعي در اغلب گرايش هاي اقتصادي پذيرفته شده باشد. عقيده مشابهي در مورد بازار توليد که دو توليد کننده کالايي بسيار مشابه را با قيمت متفاوت ارائه مي کنند، مورد استفاده قرار گرفته است. اين تئوري بسياري از چيزهايي را که در يک مدل ساده عرضه و تقاضا بي معناست- لااقل براي من چنين است- توضيح مي دهد.براي مثال داشتن پست بلاتصدي براي يک بنگاه به چه مفهومي است؟ اگر يک بنگاه بتواند به سهولت وارد بازار نيروي کار شده و نيروي کار استخدام کند، چيزي مثل پست بلاتصدي وجود نخواهد داشت يا لااقل پست بلاتصدي مستمري در کار نخواهد بود. اوايل سال 1990 که من و آلن روي حداقل دستمزد کار مي کرديم، مشاهده مي کرديم که بسياري از کارفرمايان که دستمزد پاييني پيشنهاد مي کردند براي ماه ها داراي پست هاي بلاتصدي بودند. در واقع بسياري از رستوران هاي غذاي آماده سياست اين چنيني داشتند که؛ دوست خود را براي کار با ما حتي براي يکي دو هفته بياور و 100 دلار پاداش بگير، اين سياست اين سوال را در ذهن ما ايجاد کرد که چرا دستمزد را افزايش نمي دهند؟ به لحاظ چشم انداز پارادايم تحقيقي اين سياست معنادار است. همچنين اين امر به مفهوم آن است که هر کارفرمايي قدرت انحصاري اندکي روي نيروي کار خود دارد. در نتيجه اگر شما اندکي حداقل دستمزد را افزايش دهيد- اندک و نه به ميزان زياد- شما لزوماً کاهش اشتغال حجيمي را موجب نخواهيد شد. در برخي موارد مي توانيد افزايش اشتغال را موجب شويد. من معتقدم اين مدل بازار نيروي کار صحيح است. اصطکاک ها و نيز عدم اطلاعات کامل بر بازار نيروي کار حاکم است. اين بدان مفهوم نيست که در صورت افزايش حداقل دستمزد به 20 دلار در ساعت با مشکلات عديده اي مواجه نشويم. حقيقتاً ايالات متحده هرگز حداقل دستمزد افراطي را به اجرا نگذارده است. با اين وجود نتايج حاصل از تحقيق ما بدان مفهوم نيست که حداقل دستمزد در اقتصادهاي ديگر نمي تواند تاثيرگذار باشد.فکر مي کنم اقتصادداناني که به کار ما اعتراض کردند از اين تفکر برآشفتند که ما قائل به آزادي افراد در تعيين دستمزد در هر سطح ممکن هستيم. اين واقعاً روح گفته ما نبود. در حقيقت در هيچ کجاي کتاب و ديگر نوشته ها، من هرگز افزايش حداقل دستمزد را پيشنهاد نکرده ام. من تلاش مي کنم از مباحثات سياسي دور بمانم.

به نظرم بسياري از مردم نگران اين هستند که اغلب تحقيقاتي که پيش چشم آنهاست با واقعيت فاصله دارد. برخي از اين نگراني ها ناشي از طبيعت بي پايان تحقيقات اقتصادي است. براي حصول نتيجه مردم اغلب مجبورند که مفروضاتي را در نظر گرفته يا داده ها را کمي بالا و پايين کنند. نگراني مردم در مورد محققاني که اساساً کار فکري شان بر دفاع از يک تفکر خاص متمرکز است، برحق است. من تلاش مي کنم که از چنين کارهايي به دور باشم اما اين امر از ترديد مردم مبني بر اينکه برنامه کاري من هم گونه اي از اين دست کارهاست، نمي کاهد.

من بنا به دلايلي از ادبيات مربوط به حداقل دستمزد به دور مانده ام. من دوستان زيادي را به واسطه آن از دست داده ام. بسياري از کساني که براي ساليان دراز مي شناختم که برخي از آنها را در اولين شغل خود در دانشگاه شيکاگو ملاقات کردم عصباني و مايوس شدند. آنها فکر مي کردند که ما با انتشار کار خود به اقتصاد خيانت کرده ايم. همچنين من فکر کردم اين بهتر است که ديگران را به کار کردن در اين زمينه ترغيب کنيم. شما نمي خواهيد در موقعيتي بمانيد که ريشه در تحقيقات گذشته شما دارد. ممکن است برخي به واسطه تحقيقات معتبر و مستند به اين نتيجه برسند که افزايش حداقل دستمزد اثر معناداري بر اشتغال مي گذارد. اما من شک دارم چرا که حداقل دستمزد حداقل در کاليفرنياي شمالي يعني جايي که من زندگي مي کنم به وضوح پايين است. (گفته هاي اين بخش ديويد کارد را بايد چنين خلاصه کرد که در نظر وي به دليل بي کشش بودن عرضه نيروي کار ايالات متحده در بلندمدت، افزايش حداقل دستمزد، به عنوان بحث روز اقتصاد امريکا در بازار نيروي کار، تاثير معناداري در اشتغال به جاي نخواهد گذارد. بنابراين از سخنان وي چنين برمي آيد که وي مخالف افزايش حداقل دستمزدها نيست گرچه موافقت خود را نيز در هاله اي از ابهام ابراز مي کند.م)

همان گونه که مي دانيد برخي مدل هاي اقتصادي به فروض دستمزدهاي چسبنده و قيمت هاي چسبنده استناد مي کنند تا بدين وسيله بده بستان مابين بيکاري و تورم را توضيح دهند. تحقيق شما در مورد اهميت چسبندگي دستمزدها چه مي گويد؟

حدود 10 سال پيش کاري را با يکي از دانشجويانم در مقطع دکترا- دين هيسلاپ که در خزانه داري نيوزيلند مشغول به کار است- در زمينه انعطاف ناپذيري دستمزد اسمي به سمت پايين انجام دادم. اين مشاهده که با وجود انعطاف ناپذيري دستمزد به سمت پايين ما افراد بسياري را خواهيم ديد که دستمزد اسمي ثابتي داشته اند ما را به اين کار برانگيخت. به جاي تغييرات دستمزدي ما افراد بسياري را مي بينيم که در سطح مشخص و بدون افزايش دستمزد مانده اند و نسبت افراد با افزايش دستمزد صفر زماني که نرخ تورم پايين باشد، بالاتر خواهد بود. اين عقيده اي بود که در کميته اقتصادي امريکا توسط جيمز توبين ارائه شد. او چنين بحث مي کند که در شرايط نرخ تورم بالا متوليان دستمزد، کاهش دستمزد حقيقي را بسيار ساده تر مي يابند تا تغيير دستمزد اسمي. فکر کنم دلايل چندي بر اين امر دلالت مي کند و اين دقيقاً چيزي است که ما يافتيم؛ ميخکوب شدن تغييرات دستمزد اسمي در سطح صفر زماني که تورم پايين تر باشد، شديدتر خواهد بود. از سوي ديگر ما تلاش کرديم بين شدت ميخکوب شدن دستمزدها و بده بستان بيکاري رابطه اي برقرار کنيم که شواهد زيادي براي اين ارتباط نيافتيم. به نظرم در تعديل دستمزدها برخي انعطاف ناپذيري ها (rigidities) قابل رويت هستند. ما 15 سال يا بيشتر است که تورم پايين را تجربه مي کنيم بنابراين احتمالاً برخي هراس ها و نگراني ها در مورد کاهش دستمزدهاي اسمي شايد متفاوت باشد. اما در هر موردي بايد بگويم که شواهد دال بر اينکه انعطاف ناپذيري دستمزد اسمي اثر قابل توجهي بر متغيرهايي مانند سطح کلي بيکاري دارد بسيار اندک است و اين شواهد هنوز هم ناچيز مانده است. عقيده جالبي بود و ما نتوانستيم شواهدي برخلاف آن بيابيم. در اوايل سال 1980 بسياري از اقتصاددانان نيروي کار، منجمله من، تعيين دستمزد را در بخش اتحاديه مورد مطالعه قرار دادند. طبيعت غيرپايدار قراردادهاي اتحاديه، مطالعات جان تيلور و ديگران را بر تداوم شوک اقتصادي به واسطه اين قراردادها متمرکز کرد که من نيز به طور کلي به اين موضوع علاقه مند بودم. در يک زمينه خاص من شواهدي دال بر اثر انعطاف ناپذيري دستمزد يافتم. به ويژه بنگاه هاي در قالب اتحاديه ها با قراردادهاي چندگانه کارگري، دستمزد اسمي را براي دو يا سه سال تعيين مي کنند. در صورتي که تورم پيش بيني نشده اي رخ دهد، اين نيروي کار با دستمزد حقيقي کمتري نسبت به زمان عدم بروز تورم مواجه خواهند بود. در اواخر سال 1970، دوره زماني که تورم سريعي وجود داشت، دستمزدهاي حقيقي 3 يا 4 درصد پايين تر از ميزان پيش بيني شده بود. همچنين در اوايل سال 1980 نيز تورم سريع رو به کاهشي وجود داشت بنابراين نيروي کار با دستمزدهاي حقيقي بالا و پيش بيني نشده اي مواجه شد.من اين عقيده (چسبندگي دستمزد) را در جست وجوي شواهدي دال بر تحرک در طول منحني تقاضا به کار برده و واکنش هاي اشتغال به دستمزدهاي حقيقي ناگهاني (پيش بيني نشده) بالا يا پايين را مشاهده کردم. بنابراين در اين مورد من با واکنش هاي حقيقي (دستمزد حقيقي و به واسطه آن اشتغال) نسبت به انعطاف ناپذيري اسمي مواجه شدم. اگرچه اين انعطاف ناپذيري ها در واقع بخشي از قراردادهاي رسمي بود. در حال حاضر اين نوع انعطاف ناپذيري ها در اقتصاد امريکا که اتحاديه زدايي را تجربه مي کند کمتر مورد علاقه محققان است ولي به نظرم هنوز در بسياري از کشورهاي اروپايي داراي اهميت است. (در اين قسمت ديويد کارد مساله چسبندگي دستمزدها را مورد بحث قرار مي دهد و اشاره مي کند که چسبندگي دستمزدهاي اسمي مي تواند متغيرهاي حقيقي را تحت تاثير قرار دهد. قراردادهاي کاري که در آن حقوق اسمي افراد تعيين شده است به واسطه تورم پيش بيني نشده مي تواند از تعديل دستمزدها و تعديل بازار نيروي کار در جهت تحرکات عرضه و تقاضا جلوگيري کند. منتها چسبندگي دستمزدها ديگر مساله روز ايالات متحده که اتحاديه ها در آن رنگ باخته اند نيست و در حال حاضر اين کشورهاي اروپايي هستند که با معضل انعطاف ناپذيري دستمزدها مواجه هستند. م)

در کار شما در مورد اعتصابات کارگري چنين بحث مي شود که مدل هاي رايج اقتصادي که عدم تقارن- مديران بيشتر از کارگران در مورد وضعيت مالي شرکت آگاهي دارند- را مطرح مي کردند، براي توضيح مدل هاي اعتصاب کافي نيستند. شما پيشنهاد کرديد که شايد ساير عدم تقارن هاي اطلاعاتي نيز مهم باشد.

بله و هنوز هم به آن معتقدم.

آيا ممکن است آن را با کمي جزئيات بيشتر شرح دهيد؟ آيا مدل هاي مناسبي به منظور توضيح مدل هاي اعتصاب توسعه داده شده است؟

به نظرم کساني که به تعيين دستمزد اتحاديه اي و مذاکره علاقه مند بودند از پيدايش مدل هاي چانه زني بر پايه عدم تقارن اطلاعاتي در دهه 80 بسيار مشعوف شدند. طبق کار اقتصاددان بريتانيايي، جان هيکس اعتصابات به مشکلات اطلاعاتي برمي گردد. توضيح آسان جريان اين است که بنگاه اقتصادي داراي عناصر نامشهود سودآوري است و اتحاديه تلاش مي کند تا بفهمد که آيا بنگاه واقعاً سودآور است يا نه. اگر بنگاه سودآور است، آنگاه بنگاه تمايلي به تحمل اعتصابات طولاني نداشته و سريعاً سازش خواهد کرد. به واسطه اعتصاب، بنگاه نشانه هايي از موقعيت سودآوري خود را بروز مي دهد. اين داستان موجب شکل گرفتن پيش بيني هايي مي شود که محقق نمي شوند درست مثل بسياري ديگر از پيش بيني ها در اقتصاد نيروي کار،

فکر مي کنم به طور واقعي نااطميناني زيادي نسبت به جنبه هاي ديگر چانه زني در مورد به هم پيوستگي در اتحاديه وجود دارد. در جلسه يک اتحاديه رهبران مي توانند بگويند؛ «ما تصميم داريم اعتصاب کنيم و کسي نبايد از صف کارگران اعتصابي عبور کند. به علاوه ما فکر مي کنيم به نحو قوي از جانب انجمن حمايت خواهيم شد.» حمايت انجمن در اعتصاب کارگران از اهميت بسياري برخوردار است. براي مثال در اعتصاب بخش خدمات، اين بسيار مهم است که رانندگان خط اعتصاب کارگران را محترم بشمارند. اگر چنين کنند، بسته هاي پستي تحويل نخواهند شد که اين امر مي تواند هزينه اعتصاب را به نحو قابل توجهي افزايش دهد.حقيقتاً هيچ کس در مورد اينکه کارگران و خانواده هايشان يا روزنامه هاي محلي و رهبران انجمن چه ميزان از اعتصاب حمايت خواهند کرد، چيزي نمي داند. به نظرم اغلب کارگران درباره توانايي شان در پيوستن به خط اعتصاب خوشبين هستند و قبل از اعتصاب، آنها ممکن است انگيزه زيادي به آشکار کردن موضع حقيقي خود نداشته باشند. هيچ کس در جلسه اتحاديه چنين سخني را اقامه نمي کند که؛ «مي دانيد، من مي خواهم اين اعتصاب را حمايت کنم اما من گرفتار بدهي خود هستم و در صورت اعتصاب، زنم مرا خواهد کشت،»

بنابراين مشکلات گردآمدگي اطلاعات در مورد اتحاديه ها نسبت به بنگاه ها بدتر است. اتحاديه تنها سازماني شکل گرفته از افراد است در حالي که بنگاه داراي اهداف ساده مالي است. بنابراين در برخي موارد، اعتصاب به عنوان وسيله اي براي آزمون تصميم اتحاديه توسط بنگاه به کار مي رود. در اين مورد زماني که اعتصاب فراخوان مي شود، اگر کارگران فوراً تسليم شوند، ممکن است به افزايش حقوق کمتري نسبت به زماني که به اعتصاب ادامه دهند، دست يابند. البته احتمالاً اطلاعات ناقص در دو طرف ميز چانه زني (مذاکره) وجود دارد. به هر حال اگر من دوباره روي اين مساله کار مي کردم، تلاش مي کردم روي مشکلات اطلاعاتي در سمت اتحاديه متمرکز شوم. من برخي کارها را در زمينه اعتصابات با استفاده از داده هاي تاريخي از سال 1880 انجام دادم و شواهد با جرياني که گفتم سازگار بود.

من تحت تاثير اين قرار گرفتم که شما توانستيد داده هاي خوبي از گذشته هاي خيلي دور کسب کنيد.

اين مساله به زماني برمي گردد که نماينده رسمي آمارهاي نيروي کار گزارش ريز اعتصابات را در سال 1886 صادر کرد و آن زماني بود که شواليه هاي کارگري در اوج بودند و نگراني گسترده اي در مورد گسترش اتحاديه گرايي صنعتي و تهديدهاي صنعت امريکا وجود داشت.

همان گونه که اخيراً اشاره کرديد اعضاي اتحاديه کارگري در ايالات متحده حداقل در بخش خصوصي به نحو چشمگيري کاهش يافته است. شما کارهاي بسياري در زمينه تاثير اين کاهش در نابرابري مابين نيروي کار زن و مرد انجام داده ايد. آيا به طور خلاصه در مورد يافته خود برايمان توضيح مي دهيد؟ و اينکه آيا به نظر شما اين کاهش، عامل معناداري براي رشد نابرابري درآمدي در ايالات متحده به شمار نمي رود؟

اول از همه بايد بگويم اين فرض که اتحاديه هاي کارگري ممکن است مردان را متاثر کند بر پايه اين مشاهده بنا نهاده شده که در داخل اتحاديه، دستمزدها نسبت به بيرون اتحاديه متراکم تر است. چند دليل نهادي براي اين جريان وجود دارد. يکي از آنها اين است که اتحاديه ها تلاش مي کنند تا دستمزدها را براي افرادي که شغل هاي مشابهي انجام مي دهند، برابر کنند. آنها همچنين تلاش مي کنند بنا به دلايل سياسي اختلاف مابين بالاترين دستمزد و پايين ترين دستمزد را کاهش دهند. اين دو ويژگي نابرابري پايين تر را در اتحاديه نتيجه مي دهد.

چنين چيزي به همان نسبت در مورد زنان صادق نيست و آن هم به دليل شکل گيري اتحاديه شغل هاي مرتبط با زنان در بخش هايي است که اغلب داراي تعيين دستمزد نهادي هستند و نه اتحاديه اي. مانند تدريس. در اين تعيين حقوق ها، وجود يا عدم وجود اتحاديه تاثير چنداني به جاي نمي گذارد. در هر موردي شما اختلاف زيادي در تغييرپذيري دستمزدها مابين زناني که عضو اتحاديه هستند و آنهايي که عضو اتحاديه نيستند، نمي بينيد (در بخش آموزش). آنچه من انجام داده ام نگاهي به کاهش تشکيل اتحاديه ها و چگونگي تاثير کلي آن در نابرابري مردان بود. چيزي که اثر برابرسازي دستمزدها را در اتحاديه هاي تجاري خنثي مي کند اين است که اتحاديه ها دستمزدها را افزايش مي دهند. در صورتي که اتحاديه ها دستمزدها را براي گروهي افزايش دهند و گروهي را به حال خود رها کنند، اين امر به خودي خود پراکندگي دستمزدها را افزايش مي دهد. نقطه آغازين هر تجزيه و تحليلي اندازه گيري اين است که چگونه تمايل به برابرسازي در اتحاديه در مقابل اين حقيقت که دستمزدها در برخي گروه هاي کارگري بالاست، پايان خواهد يافت.

پاسخ براي مردان همواره اين بوده است که آثار برابرسازي دستمزدها زياد است. در واقع اين امر در ادبيات اقتصاد نيروي کار تا اوايل سال 1970 يعني زماني که ريچارد فريمن اولين مطالعه مربوط به اتحاديه ها و نابرابري را رهبري کرد، حقيقتاً فهميده نشده بود. پيش از کار او مردم درک نمي کردند که اثر برابرسازي دستمزد بسيار زياد است.

نتايج تحقيق من حاکي از آن است که کاهش در شکل گيري اتحاديه ها جزيي است اما بخش قابل توجهي از افزايش کلي نابرابري مردان طي 30 سال گذشته است (شايد 10 تا 20 درصد از کل افزايش در نابرابري را توضيح دهد). اين براي کارگران مهم است که در حد وسط توزيع دستمزد قرار گيرند. به طور نمونه کارگران عضو اتحاديه، آنهايي نيستند که در ته توزيع دستمزد باشند بلکه آنها در حد وسط قرار دارند. در سال 1970 شکل گيري اتحاديه ها اين گروه را به نقطه بالاي توزيع دستمزد نزديک کرد و درجه تغييرات دستمزدي در بين شغل ها را کاهش داد. زماني که شکل گيري اتحاديه ها متوقف شد، برخي دستمزدها نسبت به گروه هاي شغلي با دستمزد بالا با کاهش مواجه شدند و نابرابري دستمزد در بخش هايي مانند حمل و نقل و صنعت آغاز شد. هر دو اثر از اهميت برخوردارند اما آنها بخش کوچکي از روند کلي جريان هستند.و در مورد نيروي کار زن، حقيقتاً تاثيري مشاهده نمي شود چراکه اتحاديه ها کار زيادي در زمينه برابرسازي دستمزدهاي زنان به انجام نرسانده اند.

به نظرم منصفانه است که بگويم اغلب اقتصاددانان فرض تغييرات فني مهارت محور را به عنوان نيروي محرکه روند نابرابري اخير در ايالات متحده مي پذيرند. شما چطور؟

مشابه بسياري از عقايد در علم اقتصاد، فکر مي کنم تغييرات فني مهارت محور مي تواند براي توضيح ظاهري نابرابري به کار رود. جان ديناردو (از دانشگاه ميشيگان) و من اين حقيقت را دريافتيم که الگوها و روندهاي بسياري در بازار نيروي کار وجود دارند که توضيحات تغييرات فني مهارت محور براي آنها مناسب نيست.

براي مثال يکي از چيزهايي که به آن اشاره کرديم اين بود که زنان در سطح مهارت پايين تري از مردان قرار دارند و بايد اين واقعيت را در نظر بگيريم که دستمزدهاي پايين تري براي مهارت آنها پرداخت مي شود. تئوري تغييرات فني مهارت محور (SBTC) مي گويد که افراد با مهارت پايين تر شاهد افزايش آهسته تر دستمزد نسبت به افراد با مهارت بالاتر هستند. اما پيش از سال 1980 زنان بهتر از مردان بودند. همچنين مي توان مشاهده کرد که پيش از سال 1990 دستمزد نسبي زنان به طور روشني پايدار بوده است. بنابراين دوره طولاني از پايداري دستمزدهاي نسبي زنان وجود داشته است که پس از آن دستمزدهاي نسبي زنان به دستمزدهاي نسبي مردان نزديک شده که بين سال هاي 1991 تا 1992 اين روند متوقف مي شود و دوباره پايداري خود را بازمي يابد. اين يکي از روندهاي بسيار مهم است که تئوري تغييرات فني مهارت محور (SBTC) توضيحي در مورد آن نمي دهد. اين تئوري ممکن است با آن سازگار باشد و ممکن است نباشد اما اين تئوري به فرضيات کمکي بسياري نيازمند است تا کارساز باشد.چنين چيزي در مورد شکاف دستمزدي سياهان و سفيدها صادق است. سياهان کمتر از سفيدها بابت کار خود دريافت مي کنند و بسياري از مردم بر اين عقيده هستند که دليل اين امر مهارت پايين تر سياه هاست. با اين حال طي سال 1980 اختلاف دستمزدي سياهان و سفيدها پايدار بوده است. اين اختلاف به گستردگي آنچه مردم ممکن است پيش بيني کرده باشند، نبود. روند ديگري که با فرضيات تئوري تغييرات فني مهارت محور نمي خواند، مربوط به دستمزدهاي اسمي افراد داراي تحصيلات ليسانس در رشته هاي مختلف است. مجموعه داده هاي جمع آوري شده متفاوتي مربوط به حقوق شروع کار افرادي که به تازگي فارغ التحصيل (ليسانس) شده اند وجود دارد. آنچه اين داده ها نشان مي دهند، استثنايي است.مورد ديگري که بررسي کرديم اختلاف دستمزد مابين صنايع بود. به طور تاريخي اقتصاددانان چنين بحث مي کنند که اختلاف در متوسط حقوق صنايع به اختلاف هاي مهارتي مربوط است. دستمزدها در بسياري از صنايع کارخانه اي مانند ساخت هواپيما بالاتر از متوسط دستمزد است و دستمزدها در ديگر بخش ها مثل تجارت خرده فروشي بسيار پايين تر از متوسط دستمزد است. اين اختلاف پرداخت ها حتي بعد از کنترل ويژگي هاي نيروي کار در روند اختلافات همچنان پابرجا مي ماند.اين چيزي را به من يادآور مي شود که شايد گفتنش مفرح باشد. مجموعه معروفي از داده هاي سال 1970 دربرگيرنده سوالاتي است که «دانش کار جهاني» ناميده شد. نوجوانان مورد سوالات اين چنيني قرار گرفتند که چه کسي بيشتر درآمد کسب مي کند، کارگري که در کارخانه کفش کار مي کند يا کارگري که در کارخانه استيل؟ هر اقتصاددان نيروي کاري مي داند کارگري که در کارخانه استيل کار مي کند درآمد بيشتري کسب مي کند (البته در امريکا هيچ کارخانه کفشي وجود ندارد و کارخانه هاي استيل زيادي هم موجود نيست بنابراين اين سوال بي استفاده است). اما الگوهاي دستمزد بين صنعتي پايدار بودند که فرض شده بود نوجوانان از آن آگاه هستند.

آنچه من و ديناردو دريافتيم اين بود که در سال هاي 1980 و 1990 دستمزدها در صنايع با دستمزد پايين (مانند کارخانه کفش) تمايل منظمي به کاهش، نسبت به دستمزدها در صنايع با دستمزد بالا (مانند کارخانه استيل) نداشتند. ساختار دستمزد بسيار پايدار بود. بنابراين در صورتي که شما معتقد به اين باشيد که اختلافات بين صنعتي وابسته به اختلافات مهارتي است، الگويي که ما مشاهده کرديم آن چيزي نيست که از مدل تغييرات فني مهارت محور انتظار داريم. معماي نهايي مربوط به ساختار سني در افزايش نسبي دستمزد کارگران با تحصيلات پيش دانشگاهي و دبيرستاني بود. دستمزدهاي کارگران جوان فارغ التحصيل کالج نسبت به کارگران جوان فارغ التحصيل دبيرستان افزايش مي يافت (1980 و 1990) اما براي افراد بالاي 40 سال يا بيشتر تغييرات دستمزدي به واسطه اين تحصيلات مشاهده نشد.ديناردو و من اين واقعيات را گرد هم آورده و چنين گفتيم؛ «اينجا مجموعه وقايعي است درباره بازار نيروي کار که مردم بايد از آن آگاه شوند و ما فکر مي کنيم بايد دقت تحقيقاتي بيشتري را برانگيزد. اين تمام تئوري تغييرات فني مهارت محور است. ما مي خواستيم نشان دهيم که معماهاي بي شماري موجود است که اين تئوري قادر به توضيح آنها نيست و ديگران بايد روي آنها کار کنند.»

بنابراين تئوري تغييرات فني دانش محور (SBTC) آن طور که به نظر مي رسيد، راه حل معجزه آسا نبود.

تحت هيچ شرايطي اين تئوري حاوي فرضيات يگانه و عالي نبود. من نمي دانم کارشناسان اين را احساس کرده اند يا نه اما از جانب دانشجويان اين تئوري يگانه توصيف مي شد. در واقع اين تئوري منجر به پيش بيني هاي بدي مي شود.

مايلم در مورد مزاياي آموزش از شما سوال کنم. امروزه بسياري از والدين و ساير افراد درباره افزايش شهريه ها و بدهي هاي انباشته دانش آموزان کالج نگران هستند. آيا تحقيق شما در مورد بازدهي تحصيل اين نگراني را به واسطه دريافتي هاي بالاي پس از دوره کالج برطرف مي کند؟

من در مورد هر دو سوال تحقيقاتي انجام داده ام. احتمالاً سوال مهمتر اين است که آيا افرادي که به کالج مي روند به دليل تحصيل بيشتر، دريافتي بالاتري دارند يا به دليل استعدادشان است که فارغ از سطح تحصيلات، درآمد بيشتري را نصيب آنها مي کند. کار اصلي من تجزيه و تحليل مدل هاي تحصيل با کمي دقت بيشتر بوده است تا بتواند توضيح دهد که چگونه برخي مطالعات جديد که در سال 1990 انجام گرفته اند مي توانند در يک مدل تصميم به تحصيل، يکپارچه شوند.

من مطالعه اي در مورد آثار نزديکي به کالج (به لحاظ محل اقامت) در انتخاب تحصيلي بچه ها انجام دادم. وجود کالج يا دانشگاه محلي واقعاً برخي منافع تحصيلي را براي افرادي که مجاور آن محله رشد مي کنند به همراه دارد. اين آثار براي بچه هايي که در خانواده هاي با تحصيلات عالي (که احتمالاً مي توانند براي تحصيل به نقاط ديگر بروند) رشد مي کنند، پديدار نمي شود اما براي بچه هايي که در خانواده هاي متوسط و پايين زندگي مي کنند اين آثار مشهود است. من همواره به وجود آثار نهادهاي آموزشي محلي معتقد بوده ام. من در مزرعه اي نزديک دانشگاه شهر بزرگ شدم و احساس کردم که دانشگاه اثر قوي بر محيط فکري آن شهر کوچک داشت. بنابراين من پي بردم که نزديکي کالج بالاخص براي بچه هايي که خانواده هايشان داراي تحصيلات عالي نيستند مهم است. مثال هاي بسياري از اصلاحات نهادي وجود دارد که در صورت اجرا آثاري براي بچه ها به دنبال دارد. آنچه به صورت کلي صحيح به نظر مي رسد اين است که بچه هايي که رفتار تحصيلي شان از اين اصلاحات متاثر مي شود بازدهي بسيار خوبي از سرمايه گذاري آموزشي خود به دست مي آورند که ممکن است بهتر از متوسط دستمزد يا حداقل به خوبي متوسط دستمزد باشد. اين امر با اين گفته ناسازگار است که افرادي که به کالج نمي روند تنها انتظار بازدهي کمي دارند. اين امر با اين عقيده سازگار است که آنها به کالج نمي روند چراکه حقيقتاً نمي فهمند کالج به چه دردي مي خورد يا بچه هاي خود را در مسير تحصيلي قرار نمي دهند چرا که قادر به تامين آنها نيستند.در حال حاضر تحقيقات بسياري در سراسر دنيا وجود دارد که در اغلب موارد محققان به اين نتيجه رسيده اند که در صورت قابل دسترس ساختن کالج، افراد بيشتري به کالج مي روند و بازدهي خوبي نيز از اين سرمايه گذاري خود کسب مي کنند.

آنها به دليل بي ارزش دانستن تحصيل نيست که مسير ديگري را برمي گزينند.خب حالا به آثار شهريه بپردازيم. من گمان دارم که در آثار رفتاري (انتخاب تحصيل يا کار) شهريه کمي اغراق شده است. گفتن اين سخن راحت است که؛ من مجبورم پول زيادي بابت شهريه بپردازم بنابراين تصميم ندارم به کالج بروم. در واقعيت هنوز برنامه هاي سخاوتمندانه اي وجود دارد، به ويژه براي خانواده هاي با درآمد پايين و ارزش اقتصادي رفتن به کالج بالاتر از هر زمان ديگري است، بنابراين توانايي بازپرداخت وام هاي دريافتي جهت تحصيل نيز بالاست. مطالعاتي موجود است که تلاش مي کند آثار سياست هاي شهريه اي را بر رفتار تحصيلي مجزا کند. اين مطالعات نشان از آثار جزيي آن دارد. اخيراً مقاله اي در American Economic Review توسط يک اقتصاددان به نام نيکول فورتين به رشته تحرير درآمده است که اثر افزايش شهريه بر ثبت نام کالج را بررسي کرده و به اين نتيجه رسيده است که اين اثر گرچه کوچک اما مهم است.برخي اقتصاددانان معتقدند که هزينه هاي شهريه موضوع اصلي نيست چرا که هرکسي مي تواند به راحتي براي تامين شهريه قرض کند. به طور گسترده تر من فکر مي کنم اين نيز حقيقت ندارد که خانواده هاي با درآمد پايين نمي توانند پول قرض کنند. عدم توانايي آنها ناشي از عدم سهولت دريافت چنين وام هايي است يا به طور کامل از برنامه هاي وام هاي در دسترس اعطايي مطلع نيستند يا در صورت آگاهي از موارد فوق ممکن است اين مطلب را درک نکرده باشند که اگرچه سرمايه گذاري در تحصيل پرخطر به نظر مي رسد اما در اغلب موارد معامله خوبي است.

بنابراين اين اصطکاک اطلاعاتي است؟

اصطکاک اطلاعاتي و شايد فقدان مهارت. يکي از چيزهايي که من در 25 سال به عنوان يک اقتصاددان حرفه اي شاهد آن بوده ام، تغيير شخصيتي دانشجوياني است که در سطوح عالي مي بينم. هر ساله من از دانشجويان سرشماري و سوال مي کنم که چه تعداد از آنها والدين شان داراي مدرک دکتري هستند. در حال حاضر اين نسبت نزديک به 60 درصد است، حتي در برکلي. ما گروه هاي گزينش شده اي را براي تحصيل در مقطع دکتري انتخاب مي کنيم که پيشينه هاي متفاوتي دارند. من فکر مي کنم اين کار کمي با مشکل مواجه است. اين بدين مفهوم است که دانشجويان ما حقيقتاً نمي فهمند که فرستادن بچه ها به کالج براي برخي خانواده ها چه جهش بزرگي است.آنها در مورد کالج به عنوان يک معضل انتخابي فکر نمي کنند چرا که هر کسي در خانواده آنها داراي تحصيلات بالاست و همه دوستان شان به کالج مي روند و احتمالاً به مقاطع بالاتر نيز مي رسند. ما در يک جامعه طبقاتي زندگي مي کنيم. بسياري از خانواده ها با سطوح تحصيلي بالا وجود دارند که خوب زندگي مي کنند و ديگراني هم هستند که با سطوح تحصيلي بسيار پايين زندگي معتدلي دارند. فکر مي کنم براي اقتصاددانان نيروي کار مهم است که به همان اندازه گروه هاي بالاي طبقاتي، نسبت به سطوح پايين نيز داراي بينش باشند. تجربه من مي گويد، هرگز کسي از خانواده متمول اقتصاددان، نيروي کار نمي شود. آنها به زمينه هاي تحصيلي ديگري وارد مي شوند.

و شما در مزرعه به دنيا آمديد.

بله.